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1. 杉並区議会 2019-10-03
   令和　元年決算特別委員会−10月03日-04号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　元年決算特別委員会−10月03日-04号令和　元年決算特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 決算審査 　認定第１号〜認定第５号 　　一般会計歳出第１款・第２款・第３款・第８款に対する質疑応答 　　日本共産党杉並区議団 　　　酒井まさえ委員　……………………………………………………………………　５ 　　　富田たく委員　………………………………………………………………………　８ 　　立憲民主党杉並区議団 　　　山本あけみ委員　……………………………………………………………………１６ 　　　ひわき岳委員　………………………………………………………………………２２ 　　　太田哲二委員　………………………………………………………………………２７ 　　いのち・平和クラブ 　　　奥田雅子委員　………………………………………………………………………３０ 　　　そね文子委員　………………………………………………………………………３６ 　　　新城せつこ委員　……………………………………………………………………４１ 　　自民・無所属・維新クラブ
   　　　小林ゆみ委員　………………………………………………………………………５２ 　　　松本みつひろ委員　…………………………………………………………………５９ 　　　岩田いくま委員　……………………………………………………………………６７ 　　共に生きる杉並 　　　木梨もりよし委員　…………………………………………………………………７２ 　　杉並わくわく会議 　　　松尾ゆり委員　………………………………………………………………………７５ 　　正理の会 　　　佐々木千夏委員　……………………………………………………………………７９ 　　杉並を耕す会 　　　奥山たえこ委員　……………………………………………………………………８２ 　　無所属 　　　堀部やすし委員　……………………………………………………………………８９ 　　美しい杉並 　　　田中ゆうたろう委員　………………………………………………………………９９ 　　都政を革新する会 　　　ほらぐちともこ委員　……………………………………………………………１０４ 　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会記録第４回 　日　　　時　令和元年１０月３日（木）　午前１０時 〜 午後４時４６分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（４６名）　委 員 長　　山　本　　ひろ子　　　　　副委員長　　今　井　　ひろし 　　　　　　　委　　員　　佐々木　　千　夏　　　　　委　　員　　ほらぐち　ともこ 　　　　　　　委　　員　　田 中 ゆうたろう　　　　　委　　員　　堀　部　　やすし 　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ 　　　　　　　委　　員　　野　垣　　あきこ　　　　　委　　員　　奥　田　　雅　子 　　　　　　　委　　員　　松　本　みつひろ　　　　　委　　員　　木　梨　もりよし 　　　　　　　委　　員　　ひわき　　　　岳　　　　　委　　員　　関　口　　健太郎 　　　　　　　委　　員　　川　野　たかあき　　　　　委　　員　　わたなべ　友　貴 　　　　　　　委　　員　　國　崎　　たかし　　　　　委　　員　　矢　口　やすゆき 　　　　　　　委　　員　　松　浦　　威　明　　　　　委　　員　　酒　井　　まさえ 　　　　　　　委　　員　　山　田　　耕　平　　　　　委　　員　　そ　ね　　文　子 　　　　　　　委　　員　　小　林　　ゆ　み　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや 　　　　　　　委　　員　　山　本　　あけみ　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘 　　　　　　　委　　員　　北　　　　明　範　　　　　委　　員　　川原口　　宏　之 　　　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ　　　　　委　　員　　井　原　　太　一 　　　　　　　委　　員　　大和田　　　　伸　　　　　委　　員　　浅　井　　くにお 　　　　　　　委　　員　　金 子 けんたろう　　　　　委　　員　　富　田　　た　く 　　　　　　　委　　員　　くすやま　美　紀　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一 　　　　　　　委　　員　　新　城　　せつこ　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま 　　　　　　　委　　員　　太　田　　哲　二　　　　　委　　員　　大　槻　　城　一 　　　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄　　　　　委　　員(副議長) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　島　田　　敏　光 　　　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　委　　員　　脇　坂　　たつや 　　　　　　　委　　員　　小　川　　宗次郎　　　　　委　　員(議　長) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井　口　　かづ子 　欠席委員 　（２名）　　委　　員　　吉　田　　あ　い　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳 　出席説明員　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　教育長　　　　　井　出　隆　安 　　　　　　　代表監査委員　　上　原　和　義　　　政策経営部長　　関　谷　　　隆 　　　　　　　施設再編・整備担当部長事業調整　　　企画課長事務取扱政策経営部参事 　　　　　　　担当部長情報・行革担当部長　　　　　　　　　　　　　伊　藤　宗　敏 　　　　　　　　　　　　　　　喜多川　和　美 　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　本　　　弘 　　　　　　　事業調整担当課長安　藤　武　彦　　　事業調整担当課長浅　井　文　彦 　　　　　　　財政課長　　　　中　辻　　　司　　　情報政策課長　　塩　畑　まどか 　　　　　　　情報システム担当課長　　　　　　　　営繕課長　　　　相　馬　　　吏 　　　　　　　　　　　　　　　吉　川　英　一 　　　　　　　施設整備担当課長郡　司　洋　介　　　総務部長　　　　白　垣　　　学 　　　　　　　総務課長　　　　寺　井　茂　樹　　　政策法務担当課長高　倉　智　史 　　　　　　　コンプライアンス推進担当課長　　　　秘書課長　　　　浅　川　祐　司 　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　行　雄 　　　　　　　人事課長　　　　林　田　信　人　　　職員厚生担当課長人材育成担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　沢　　　智 　　　　　　　経理課長　　　　山　田　隆　史　　　総務部副参事(用地調整担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒　田　康　弘 　　　　　　　広報課長　　　　藤　山　健次郎　　　区政相談課長　　毛　利　比登志 　　　　　　　危機管理室長　　寺　嶋　　　実　　　危機管理対策課長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理室参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　則　昭 　　　　　　　地域安全担当課長山　田　幸　雄　　　防災課長　　　　近　藤　高　成 　　　　　　　区民生活部長　　渡　辺　幸　一　　　地域活性化担当部長オリンピック・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラリンピック連携推進担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　本　勝　実 　　　　　　　区民生活部管理課長男女共同参画　　　区民生活部副参事 　　　　　　　担当課長事務取扱区民生活部参事　　　(ふるさと納税担当) 　　　　　　　　　　　　　　　武　田　　　護　　　　　　　　　　　河　俣　義　行 　　　　　　　区民課長　　　　阿出川　　　潔　　　地域課長　　　　原　田　洋　一 　　　　　　　地域施設担当課長梅　澤　明　弘　　　課税課長　　　　出　保　裕　次 　　　　　　　納税課長　　　　山　田　恵利子　　　文化・交流課長事務取扱区民 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生活部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　幸　内　正　治 　　　　　　　地域活性化推進担当課長　　　　　　　オリンピック・パラリンピック 　　　　　　　　　　　　　　　朝比奈　愛　郎　　　連携推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　澤　章　彦 　　　　　　　スポーツ振興課長矢　花　伸　二　　　産業振興センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之 　　　　　　　産業振興センター次長　　　　　　　　産業振興センター事業担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　馬　場　誠　一　　　　　　　　　　　高　橋　俊　康 　　　　　　　保健福祉部長　　森　　　雅　之　　　高齢者担当部長　田部井　伸　子 　　　　　　　健康担当部長杉並保健所長　　　　　　保健福祉部管理課長 　　　　　　　　　　　　　　　増　田　和　貴　　　　　　　　　　　白　井　教　之 　　　　　　　障害者生活支援課長　　　　　　　　　健康推進課長事務取扱保健 　　　　　　　　　　　　　　　諸　角　純　子 福祉部参事
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　井　上　純　良 　　　　　　　子ども家庭部長　徳　嵩　淳　一　　　子育て支援課長　福　原　善　之 　　　　　　　都市整備部長　　有　坂　幹　朗　　　都市整備部管理課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高　山　　　靖 　　　　　　　環境部長　　　　齊　藤　俊　朗　　　環境課長　　　　小　松　由美子 　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　松　田　由　美 　　　　　　　教育委員会事務局次長　　　　　　　　学校整備担当部長中　村　一　郎 　　　　　　　　　　　　　　　田　中　　　哲 　　　　　　　庶務課長事務取扱教育　　　　　　　　学務課長　　　　村　野　貴　弘 　　　　　　　委員会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　都　筑　公　嗣 　　　　　　　中央図書館長　　安　藤　利　貞　　　選挙管理委員会委員長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　織　田　宏　子 　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　監査委員事務局長手　島　広　士 　　　　　　　　　　　　　　　石　田　幸　男 　事務局職員　事務局長　　　　佐　野　宗　昭　　　事務局次長　　　植　田　敏　郎 　　　　　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男　　　担当書記　　　　十　亀　倫　行 　　　　　　　担当書記　　　　渡　辺　美由紀　　　担当書記　　　　高　橋　知　久 　　　　　　　担当書記　　　　高　野　貢　志　　　担当書記　　　　三　井　真太郎 　　　　　　　担当書記　　　　矢　澤　泉　未 会議に付した事件 　付託事項審査 　　決算審査 　　　認定第１号　平成30年度杉並区一般会計歳入歳出決算 　　　認定第２号　平成30年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算 　　　認定第３号　平成30年度杉並区用地会計歳入歳出決算 　　　認定第４号　平成30年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算 　　　認定第５号　平成30年度杉並区後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算 　　　　一般会計歳出第１款・第２款・第３款・第８款………………………質疑応答 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○山本ひろ子　委員長　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○山本ひろ子　委員長　　初めに、本日の委員会記録署名委員を御指名いたします。堀部やすし委員にお願いいたします。 　《決算審査》 　　認定第１号　平成３０年度杉並区一般会計歳入歳出決算 　　認定第２号　平成３０年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算 　　認定第３号　平成３０年度杉並区用地会計歳入歳出決算 　　認定第４号　平成３０年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算 　　認定第５号　平成３０年度杉並区後期高齢者医療事業会計歳入歳出決算 　　　　一般会計歳出第１款・第２款・第３款・第８款に対する質疑応答 ○山本ひろ子　委員長　　前回に引き続き、一般会計歳出第１款議会費、第２款総務費、第３款生活経済費、第８款職員費に対する日本共産党杉並区議団の質疑を続行いたします。 　それでは、酒井委員、質問項目をお知らせください。 ◆酒井まさえ　委員　　障害者スポーツについて質問します。資料は、いただいた資料の51、52番と、29年度、30年度の区政経営報告書、健康スポーツライフ杉並プランです。 　障害者スポーツについて質問します。 　来年のパラリンピックに向けて、障害者スポーツがテレビでも取り上げられるようになったことはよいことだと思います。それでも、私自身、障害のある娘を持つ母親として思うことは、障害者アスリートに光を当てるだけでなく、全ての障害者がスポーツに親しめる環境をつくること、さらに、一過性で終わるのではなく、パラリンピック後も障害者スポーツの普及を図ることが大切だと思います。 　そこで、伺います。この点で、区の基本認識及び方針をお答えください。 ◎スポーツ振興課長　障害者スポーツに関しましては、実行計画にも、障害者スポーツの拠点づくりというようなハード面、あるいは障害者スポーツに関する研修等をしまして、身近な場所で障害者がスポーツをできる環境を整えていくことが大切だと認識しております。 ◆酒井まさえ　委員　　オリンピック憲章では、スポーツの実践は１つの人権である、何人もその求めるところに従ってスポーツを行う可能性を持たなければならないと宣言しています。障害者も誰もがスポーツに権利として取り組めるべきであり、行政は支援すべきです。 　そこで、質問です。区の健康スポーツライフ杉並プランでは、成人の週１回以上のスポーツ実施率は、平成29年度の実績が41.9％、それを33年度、2021年に50％にすると明記しています。障害者も同じ目標でしょうか。障害者の最新の実施率及び2021年度の目標をお答えください。 ◎スポーツ振興課長　障害者を対象としたスポーツ実施率は、区においては調査を行っておりません。 　なお、スポーツ基本計画におきましては、40％を目指すとされております。 ◆酒井まさえ　委員　　障害者スポーツの目標も明確にして取り組むべきだと考えますが、なぜ障害者はないのですか、お答えください。 ◎スポーツ振興課長　都のほうで調査をしているということもございますし、区としても、実態に関しましては、今年度実施する地域生活に関する調査で把握をする予定でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　平成29年度区政経営報告書の記載についてお伺いします。 　98ページに、「今後は、より多くの障害者がスポーツ活動を始めるきっかけとなるよう、障害者が日中活動している施設、各種イベントでの出前教室などを実施していきます。」また、「障害者が身近な施設を利用しやすくするため、当事者の目線を取り入れた施設運営ができるような取組を進めます。」と記載されています。 　このことについて、30年度の取り組み状況をお答えください。 ◎スポーツ振興課長　まず、出前のほうでございますが、スポーツ振興財団で実施しております。また、施設のほうに関しましては、障害者当事者のモニタリングを実施いたしました。 ◆酒井まさえ　委員　　障害者スポーツの具体的な取り組み、水泳教室の状況について伺います。 　障害者の水泳は、水泳を学び、楽しめる教室が身近にあるかどうか、また、プールへの移動、介助者が頼めるかどうかが問題になります。 　資料ナンバー52で示されている30年度の杉並区の障害者水泳教室の実施箇所数、実施回数、延べ参加者数をお答えください。 ◎スポーツ振興課長　実施場所でございますが、水泳教室につきまして、大宮前体育館及び高井戸温水プールで実施しております。なお、例年、上井草スポーツセンターでも実施しておりますが、大改修が昨年度ありましたので、実施しておりません。 　延べの回数でございますが、159回となっております。 ◆酒井まさえ　委員　　参加者数は。 ◎スポーツ振興課長　参加者数については、済みません、ちょっとお時間をください。 ◆酒井まさえ　委員　　全体の教室の実施回数をお願いします。 ◎スポーツ振興課長　159回でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　延べ参加者数が159人ですよね。 ◎スポーツ振興課長　失礼しました。 ◆酒井まさえ　委員　　次に行きます。 　同じ資料には世田谷区の水泳教室が紹介されていますが、実施箇所数、実施回数、延べ参加者数を紹介してください。 ◎スポーツ振興課長　回数については、済みません、後ほどとさせてください。人数につきましては、773人となっております。場所数につきましては、６カ所でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　杉並区と世田谷区を比較しますと、実施箇所数、今２カ所ということですけれども、杉並区は３カ所、世田谷区は５カ所。実施回数は、杉並区は計算しましたら39回で、世田谷区が50回。そして、延べ参加者数は、杉並区が169名に対して、世田谷区は計算したら780人になったんですけれども、約４倍以上になるんです。 　私は、この間、障害者団体の方で、障害者のお母さんのお話をお聞きしました。知的障害で体力のある人は、健康づくりや精神を落ちつかせる、クールダウンするために一番いいのは水泳をすること、プールに入ることとおっしゃっていました。多くの障害者また家族がそのように思っているようです。ところが、杉並区は施設の数も少なく、水泳教室も少ない現状があります。身近で恒常的に水泳教室の開催を求めます。 　そこで、質問します。世田谷区のような取り組みを杉並区としても実施すべきだと思いますが、どうお考えですか、お答えください。 ◎スポーツ振興課長　水泳教室に関しましては、利用者あるいは障害者団体の御意見を聞きながら考えていきたいと思いますが、杉並区においては、水泳に限らずさまざまな障害者に対するスポーツ教室を開催しております。 　ちなみに、水泳以外のものも含めますと、杉並区については1,046回、世田谷区は1,328回、障害者の１人当たりの割合にしますと、杉並区のほうが多い状況と認識してございます。 ◆酒井まさえ　委員　　その状況からいっても、施設の数についてなんですけれども、今後の施設整備をどのように計画しているのでしょうか、お伺いします。 ◎スポーツ振興課長　障害者のスポーツが行える箇所ですが、現在も各スポーツセンターは利用ができる状況ですが、一層設備等を充実しまして、障害者が利用しやすい施設にしてまいる予定でございます。 ◆酒井まさえ　委員　　今年度、第１回定例会の代表質問で、我が党は、杉並区の体育館全体の人口１人当たりの延べ面積が0.0101平米で、23区中23位と低位にあることを指摘したところです。このことからも、体育施設の増設が必要だと思います。 　そこで、今回提出された30年度区政経営報告書について伺います。 　86ページに、「障害者スポーツの拠点づくりとして、障害の有無に関わらず安心して使いやすい施設となるよう、ソフト・ハード両面から体育施設の改善を進めていきます。」と述べています。具体的にどうするのか、お答えください。 ◎スポーツ振興課長　昨年度、障害者当事者によるモニタリング等を実施しまして、まず、上井草スポーツセンターの大改修に合わせ、誘導マット等を設置しました。また、荻窪、大宮前体育館につきましても同様の対応をしたところでございます。それ以外にも、障害者に使いやすい設備、表示の改善等を行っているところでございます。 ◆酒井まさえ　委員　　最後に、冒頭述べましたように、来年のパラリンピックを機に多くの障害者がスポーツに参加できるように、杉並区が障害者スポーツの取り組みを抜本的に強化することを求めて、質問を終わります。 ○山本ひろ子　委員長　　それでは、富田委員、質問項目をお知らせください。 ◆富田たく　委員　　歳出３款生活経済費、１項区民生活費、３目区民生活施設費の地域集会施設等維持管理に関連して、区立施設の利用状況とその使用料について確認いたします。資料は、41番、そして情報公開を行いましたこちらの資料と、使用料の改定案等々を使ってまいりたいと思います。 　資料ナンバー41、区立施設等の利用状況で、区立施設の利用率を出してもらいました。昨年度の予算特別委員会でも指摘しましたが、区立施設の利用数、利用率ともに、2015年度、平成27年度から減少傾向にあります。区にその認識はありますか。 ◎地域施設担当課長　利用率の変化につきましては、施設ごとまた部屋ごとにばらつきがあるもの、そのように認識しているところでございます。 ◆富田たく　委員　　ナンバー41の１の１、荻窪地域区民センターは集会室から体育室まで貸し室が18室ありますが、その中で、2015年度、平成27年度に比べて2018年度の利用数、利用率ともにふえている部屋はどの部屋でしょうか。 ◎地域施設担当課長　今、私のほうでざっと見たところ、ふえているところはないというふうに見ております。 ◆富田たく　委員　　実は１つあるんです。第７集会室、54.9％から57.2％となっています。この第７集会室以外の貸し室は、2015年度に比べて利用数、利用率が全て減少しているという状況です。改めてそこは確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域施設担当課長　確かに、第７集会室につきましては、利用率が54.9％から57.2％とふえているということになっております。 ◆富田たく　委員　　その他の部屋はどうですか。 ◎地域施設担当課長　減少しているというところでございます。 ◆富田たく　委員　　減少している理由は。
   ◎地域施設担当課長　利用率の変化でございますけれども、部屋ごとに大きく減っているところ、それほど減っていないところ、そういったところがあるのかなというふうに思ってございます。 ◆富田たく　委員　　この傾向は区民センター、区民集会所、区民会館、区民事務所会議室でも同様に見られます。 　2015年度から段階的に実施された前回の使用料改定で団体減額制度の廃止などが行われ、使用料が大幅に値上がりしたことが、2015年度から利用率が減少した大きな原因だと指摘するものです。区の見解はいかがでしょうか。 ◎地域施設担当課長　利用率の向上につきましては、所管としましても重要なことと考えてございまして、より多くの皆様に御利用いただける施設というのを目指して努力していきたい、そのように考えてございます。 ◆富田たく　委員　　質問に答えていません。前回の使用料改定で大幅に値上がりした結果、利用率が下がったという状況になっているのを、区はどのように考えているか。 ◎地域施設担当課長　団体の活動事情というのはさまざまございまして、活動をそれぞれ始める理由、やめる理由というのも一概には言えないのかなというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　利用率の全体を見ればこれは明らかなんですよね。 　前回の改定では、受益者負担の適正化だといって、使用料の大幅値上げが行われました。その結果、利用数、利用率ともに全体的に大幅に減少しています。何のための適正化なのか、意味がわかりません。 　さて、使用料収入のほうはどうでしょうか。集会室合計、区民会館のホール、体育施設、それぞれの使用料収入の合計額について、前回改定前の2014年と2018年を示してください。できれば、幾ら増減したのかも教えてください。 ◎地域施設担当課長　集会室につきましては、2014年、平成26年度が１億1,000万強でございます。昨年度の合計が１億4,000万強ということで、プラス約3,000万。区民会館のホールにつきましては、1,250万余から1,600万弱ということで、約350万強の増というふうになってございます。 ◆富田たく　委員　　ちなみに、体育施設は出ますか。 ◎スポーツ振興課長　26年度につきましては２億1,000万余、30年度に関しましては２億6,000万余、おおむね5,200万円程度増ということになってございます。 ◆富田たく　委員　　それらを合わせると、使用料の改定により全体で8,600万円以上収入が増えております。厳しい財政状況の中で一定の歳入が確保できて、財政的に改定の効果があったというふうに区は認識していますでしょうか。 ◎財政課長　歳入確保という観点を財政当局として持っているのは事実でございます。 　その一方で、施設に要する経費というものも上がっている、そういった状況もあわせて見ていただければと存じます。 ◆富田たく　委員　　利用率が減少しているのに使用料収入は増加している。やはり大幅な区民負担の増加だったと指摘するものです。 　前回の改定で段階的に引き上げられた使用料について、近隣自治体と比べて高くなってしまっているという現状について、この間、追及をしてきましたが、改めて、区の見解はいかがでしょうか。 ◎地域施設担当課長　それぞれの自治体ごとに、受益者負担、適正化というのを考えて使用料等を設定しているものというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　設定の仕方を聞いているのではなくて、近隣自治体と比較して区が高くなっているかどうかを聞いているんです。 ◎地域施設担当課長　例えば、近隣区でございますけれども、中野区や世田谷区、このあたりも、昨年ですか、使用料の見直し等をされたということで私のほうは認識しておりまして、そちらも値上げの方向に動いているというような事実はあるのかなと思ってございます。 ◎財政課長　施設の種類また部屋の広さ、そういったところで、各区とも状況が変わってまいります。委員御指摘のように、集会室の一部では近隣区と比べて高いという事実もありますけれども、一方で安いというところもございます。それが実態でございます。 ◆富田たく　委員　　多様な設定はあるものの、全体的にどうかというふうな判断をしてもらいたいんですけれども。 　情報公開請求で、平成30年６月25日に行われた区の使用料検討委員会の資料を取り寄せました。今回の見直しの考え方と検討課題等という項目で、見直しの理由が幾つか挙げられており、その中に、現行の使用料でも総じて近隣自治体よりも高くなっていること（別紙２参照）と書かれているんです。 　改めて確認しますが、現状の使用料が総じて高いという認識はあるのか。 ◎財政課長　その表現の適切性という意味ではちょっと考えさせられるところはございますけれども、特に集会施設につきましては、前回改定が、26年度に行ったわけですけれども、それが17年ぶりの改定になったということで、やはり利用される方にとっての負担感というものは一定程度あったというふうに捉えておりますので、そういった意味でも、段階的に引き上げるということで前回の見直しについては対応したところでございます。 　その17年ぶりの引き上げという影響もあって、例えば中野区というような安い区と比べると総じて高い、そういった傾向があるということで記載をしたものでございます。 ◆富田たく　委員　　区の内部の資料では高いと認識しているのに、議会や住民に対してはそれを明言しないというのは、大変違和感があります。 　今の資料は、いわゆる会議のレジュメ的なメモでしたが、議事録的なメモもあります。平成30年度第１回使用料・手数料等検討委員会メモという名前の資料。その中では、総務課長が、現行方式では維持管理経費が上がったため、ほとんどの使用料が上がることになるということかと質問し、そのとおり、近隣の自治体の状況から見ても、全体的な使用料引き上げは実施しにくいと答えているんです。 　これは、回答した方の役職もお名前もないんですけれども、どなたが答えられたんでしょうか。 ◎財政課長　30年６月ということで、私はまだ財政課長ではなかったという時点ですので、正確かどうかというのはありますが、恐らく財政当局が答えたんだろうというふうに思われます。 ◆富田たく　委員　　総じて近隣自治体よりも高くなっている、そういうことがあるから、近隣の自治体の状況から見ても、全体的な使用料の引き上げは実施しにくい、そういう状況判断をされているようです。 　同じ検討委員会のメモにこんな記述もありました。施設負担割合に話題が移ると、政策経営部長から、一部は引き上げ、一部は引き下げとした場合でも、全体としての財政効果はどれぐらい見込めるかなども課題になってくると。 　これはどういう意味でしょうか。 ◎財政課長　そのとおりの意味でございまして、財政当局といたしましては、使用料を見直した結果、財政的にどういう影響が出るのかというところはやはり見ていく必要があるということでございます。歳入がふえれば、そういったものを施設に還元していく、サービスに還元していく、そういったところとセットで考えると、当然のことかなというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　使用料の改定では、受益者負担の適正化と事あるごとに杉並区は答弁してきましたけれども、結局のところ、この資料を見てもわかるとおり、値上げによる財政効果を見込んでの使用料改定だったというのが明らかだと指摘しておきます。 　さて、全体的な引き上げは実施しにくくて、財政効果がどれぐらい見込めるのかが課題となっていた今後の使用料の改定ですが、杉並区の案はどのような改定を行うのか、大まかな改定の概要を改めて説明してください。 ◎財政課長　今回お示ししております改定案の大きなポイントといたしましては、まず、算定対象経費を見直すというものでございます。２つ目は、負担割合の導入ということで、施設の性格に応じた利用者の負担割合を新たに設定していくというものです。３つ目といたしましては、目的外利用施設の使用料を見直すというものでございます。 ◆富田たく　委員　　一番大きく変わるのが、使用料の基礎となる原価の算定方式の変更だと思います。 　今まで対象外としていた経費も入れて、いわゆるフルコストを原価計算の算定対象としております。現状、間接人件費は原価計算の対象外とされていますが、それはどんな理由から対象外としていたのか。 ◎財政課長　現状は、維持管理経費をベースに原価を算定していたというところがございます。そういった意味で、直接的なサービスにかかわる部分のみを算入していたということでございます。 ◆富田たく　委員　　前回の資料だと、受付など直接サービスの提供にかかわらない要員の人件費は、施設の利用状況等によって変動する要素が少ないため対象外とするとなっておりました。 　施設の利用により変動する要素が少ないためとの理由でしたけれども、今後は対象となる。これは、間接人件費について、施設の利用により変動する要素が多くなったと考え方を変えたんでしょうか。 ◎財政課長　そういった考え方ではございませんで、今回使用料の見直しにおいて対象経費とする部分については、フルコストで考えていきたいということでございます。 　やはり利用する人、しない人、それぞれ区内にはいらっしゃるわけで、利用されない方にもしっかりと説明ができる使用料でなければならないと私ども考えております。そういった考えのもと、発生主義の考え方に基づきまして、今回、実際現金として支出しない部分でありますけれども、減価償却費についても対象経費として見ていく、そういう考えでございます。 ◆富田たく　委員　　フルコストということで、情報公開請求で取り寄せた別の資料で気になる記述がありました。 　平成30年４月19日財政課長・庶務班打ち合わせメモには、集会施設の使用料計算の変更方針を決める理由として、やはり上がり下がりがあるほうがいいため、フルコストにして負担割合をかける方向で行くというものです。ここでいう上がり下がりというのは何を指しているのか。 ◎財政課長　これも私はおりませんので、推測の域は脱しませんけれども、恐らく使用料としての引き上げ、引き下げではないかと存じます。 ◆富田たく　委員　　要するに、最初から、上がり下がり、値上がりするもの、値下がりするもの、その両方があったほうがいいという意味ですよね。その両方があるほうがいいために、フルコストにして負担割合をかける方向で行くと。 　これを見ると、改定後の使用料をどうするかが先にあって、後づけで計算方式が決定されたことがよくわかりますが、区の見解はいかがでしょうか。 ◎財政課長　委員のような考え方をとる方もいらっしゃるかと思いますけれども、私ども、決してそういった考え方ではございません。この間申し上げているように、受益者負担の適正化、負担の公平性、そういった観点から、使用料については定期的に見直す必要があるというものでございます。 　他区、また他自治体の動向を見ますと、こういったフルコストで使用料算定の対象としていくという方向に動いております。そういった意味で、私どもとしましては、そういった計算方式を取り入れていく。その結果として、使用料が実際上がる施設もあれば下がる施設もあるということを話し合ったものというふうに受けとめております。 ◆富田たく　委員　　やはり上がり下がりがあるほうがいいため、フルコストにして負担割合をかける方向で行く、これが集会施設の使用料の計算方式変更方針を決める理由として書かれております。言っていることと真逆です。資料と矛盾している答弁ですね。 　では、次に、改定案では、目的外使用施設の使用料についても、２分の１減額制度が廃止と打ち出されています。目的外使用というものの概要と、どのような理由で廃止するのか教えてください。 ◎財政課長　目的外使用施設ですけれども、例えば、高齢者のゆうゆう館、また児童のための児童館、こういった施設は、本来目的で対象の方が利用される場合には当然無料ということでございますが、本来目的の利用枠外であきがある場合、目的外ということになりますが、利用される際には、同規模の集会施設の使用料の２分の１という金額をこれまで設定しておりました。 　それは昭和60年当時に定めたものということでございますが、当時は、そういった施設というものが通常の集会施設と比べて設備的に劣る部分もあった、使い勝手が一部悪いところがあった、そういったところから２分の１に減額していたというところではございますけれども、現状、こういった目的外の利用施設を見ますと、集会施設とほとんど便益的には変わらないという実態がございますので、今回の見直しに合わせまして、同規模の集会施設の使用料と同額とさせていただくという見直しでございます。 ◆富田たく　委員　　またまた、取り寄せた資料と違う答弁が出てきました。 　平成30年６月14日、使用料等の見直しについて、課内打ち合わせメモでは、地域課との打ち合わせ内容の４番目に、目的外２分の１減額の廃止についてという項目があり、次のような記述があります。料金改定を受けるのは、ほとんどが趣味活動目的の利用者と捉え、進めていくと。趣味活動目的の利用者と捉え、というふうに言っているんですね。これはどういう意味でしょうか。 ◎財政課長　目的外ですので、そういった目的で利用されるということではないかと思います。例えば、高齢者の方のゆうゆう館であれば、高齢者の活動という趣旨で設置をしている施設ですけれども、それ以外の目的、今おっしゃいましたように趣味活動で使われる、そういった意味かと存じます。 ◆富田たく　委員　　おもしろい言い方なんですよね。ほとんどが趣味活動目的の利用者と捉え、そういうふうに考えて進んでいくと。これは何か実態調査とかはしたんでしょうか。 ◎政策経営部長　いろいろ過去というか、平成30年度の事務記録ということがあってというお話はさておいて、目的外、それはいろいろありますね。 　目的外使用のところの捉え方なんですけれども、そもそも、これはコミュニティーの施設ですね。コミュニティーというところの考え方が出たのが昭和44年か45年の国民生活審議会でしたか、その後に、長期計画を当時区は改定しまして、区民センターを１つ、先行的に荻窪地域区民センターをつくって、それから順次整備をしていくと。 　それで、昭和54年に荻窪地域区民センターがスタートしたんですけれども、この当時、先ほど財政課長が答弁したとおり、区民施設は極めて少なかったんですね。これから、国もそういう考え方を出して、地方も地域社会を形成していく、地域社会形成援助機能を形づくっていくという考え方で整備をしようとしてきたんですが、なかなかそういう場が少ない。 　ですから、趣味だとか、先ほど引用がありましたけれども、そういういろいろなグループの人たちの活動を支えていくということでそういう場をつくって、ただ、しつらえが、きちんとした区民センターがまだ、荻窪区民センターがオープンしましたけれども、そういう条件になかなか至っていないというところで、目的外使用という制度をつくって、昭和60年に２分の１という話を出したんですけれども、今はその当時の状況とは全く違っていまして、しつらえも同じ、しかも、施設の目的を単一に決めて、それ以外のものを半額減額するという必然性、合理性がなくなってきているということで、この制度を廃止したというところ、その事情をちょっと踏まえてお考えいただきたいというふうに思っております。 ○山本ひろ子　委員長　　傍聴人より撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◆富田たく　委員　　内部での打ち合わせとこういった議会での答弁の中身が大分違っているというのは、本当に違和感を感じます。 　今回改定で、一部現行の使用料よりも下がるところがあります。しかし、だからといって、それで区民の利用負担が軽くなるかどうかというと、私は大変疑問なんです。 　というのも、現状、原価100％を利用者に負担させて利用料を算出しております。今回は、原価をフルコストにして計算するので、受益者負担率が50％となっても、現行の使用料の半額になるわけではありません。例えば、セシオン杉並、高円寺地域区民センターの第９集会室、午前２時間利用で、現状の使用料と改定案の使用料は幾らとなるか。 ◎地域施設担当課長　現行は2,700円、改定後が2,100円ということになってございます。 ◆富田たく　委員　　現状より600円の減額で2,100円。この金額は、前回の改定前の使用料の2,200円よりも低くなりました。 　しかし、前回改定には登録団体半額制度がありましたので、この集会施設は、登録団体であれば1,100円で利用できたんです。その点から考えると、いまだ２倍近く高い金額です。こういった状況をどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎財政課長　委員の立場といいますか、利用される側の方からすれば、委員のような御意見であるというのは私も重々理解するところでございますけれども、一方で、その施設を使わない方の税金も投入されているという一面がございます。 　そういった意味で、その時代その時代に適切な負担を求めていくということで、定期的な見直しというのも当然必要だというふうに考えておりますが、これまでの使用料の算定がどうだった、過去がどうだったということよりも、今回見直した案では、現状、フルコストで計算をさせていただく。それによって算出された結果、現行の使用料よりも引き下げになっているというふうに御理解いただきたいと思います。 　登録団体について申し上げますと、これまで答弁しておりますように、登録団体制度が始まった当初と大きく変わったところは、７割を超える団体が登録団体になってきた、一般的に使われる方の７割が登録団体だったということで廃止をしたというのが前回の経緯でございます。 ◆富田たく　委員　　７割になって何が悪いんでしょうか。 ◎財政課長　例えばですけれども、では、10割になった、そういうふうなところを想像していただければと思うんですが、特別料金を設定する意味ということを考えて、７割になった、大半の方が登録団体になった、そういう判断でそういった特別の料金設定を廃止したというものでございます。（発言する者あり） ◆富田たく　委員　　今、後ろから、単なる値上げだよという声が聞こえましたが、私もそう思います。 　財政効果がどれぐらい見込めるのかとか、改定後は上がり下がりがあったほうがいいとか、こういった理由で改定を考えているようではだめだと私は思います。 　現状の使用料が近隣自治体よりも総じて高く、そのため、前回の値上げから利用率が下がっている現状を改善するためにも、財政効果の見込みや上がり下がりがあったほうがいいといった視点ではなく、区立施設を区民が利用することで、文化活動や趣味活動を通してコミュニティーが形成され、スポーツなどを通じて健康が増進されるという視点に立って、区民の誰もが利用しやすい使用料設定を本気で考えるということ、具体的には前回改定の値上げ以前の水準まで戻すよう求めて、質問を終わりたいと思います。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。 　立憲民主党杉並区議団の質疑に入ります。 　それでは、山本委員、質問項目をお知らせください。 ◆山本あけみ　委員　　区民の声。使います資料は、港区の無料相談会のチラシと「区民のこえ」、あとは、一部、区政に関する意識と実態調査の報告書を使います。 　区民の声についてお尋ねをいたします。 　区民の声を聞き、それに立脚した区政となっているかどうかは重要であると考えております。以下、質問いたします。 　本年８月発行の「区民のこえ」を拝読しました。一口に区民の声と言っても、都市整備分野においては、道路や公園などを利用する側と、それをつくるために立ち退きなどの協力をお願いされる側では意見が拮抗することもあり、総論賛成各論反対の場合も多いと思います。また、福祉分野においては、サービスを提供する側と、支援を受ける当事者、そしてその御家族などが存在し、総合的に意見を調整していかないと、よりよい政策にはなっていかないだろうと考えています。 　当区では、さまざまな施策を決定するに当たり、区民の声をどのように集め、区政に生かしているのかという観点でお尋ねをしてまいります。 　まず、当区が取り組む区政モニターと区民意向調査の概要と違いは何か。 ◎区政相談課長　区政モニターは、公募によりまして、あらかじめ区長が委嘱しました200名の方から、区政に関する意見、要望を継続的に収集する制度でございます。区政モニターのアンケートでは、こうした方々に、各所管課が計画や方針の策定に向けてテーマを決めて調査を行うものです。 　区民意向調査に関しましては、無作為抽出の1,400名の方に対しまして、年１回、現在の区や区政に対する区民の方の意識や意向について調査するものでございます。 ◆山本あけみ　委員　　御答弁の中に、公募と無作為抽出という言葉が出てまいりました。 　次の質問です。区政モニターに関して、平成24年度に制度の見直しがあったとありますが、現在の制度に至るまでの制度の変遷や工夫を確認します。 ◎区政相談課長　区政モニター制度は、昭和45年から始まりました。その後ずっと続いてまいりまして、お尋ねの平成24年度は、それまで、郵便を基本として御意見を伺うモニターと、それからインターネットを通じて行う電子モニターを100名、合わせて150名のモニターということで実施してまいりましたが、この24年度の改正で、両方区別をしないで、どちらの方も含めて合わせて200名という人数に拡充しまして、より多くの方に参画いただけるようにしたものでございます。 ◆山本あけみ　委員　　当該年度は、区政モニターアンケート、３項目について調査をされています。当区では、テーマや調査項目を誰がどのように設定をしているか。 ◎区政相談課長　テーマに関しましては、各主管課がそれぞれ計画の策定や施策、事業の執行に当たって区民の意見を聞きたいというところでお申し出のあったものに関して調査をしております。 ◆山本あけみ　委員　　テーマ設定というのはすごく重要だと思うんですね。かかる費用は同じでも、どのテーマについて区政モニターのシステムを使って意見を聞いていくか。 　このテーマ設定に係る手順というか、何月ごろ、随時というか、１年間にわたって募集をしているのか、それとも期限があるのか。 ◎区政相談課長　おおむね、毎年５月までに各課から調査テーマを募集しております。応募のあった課と調査時期について調整をしたりしながら進めてまいりまして、調査項目に関しましては、担当する主管課が主に設定しているところでございます。 ◆山本あけみ　委員　　区政モニターの人数に関してお尋ねします。 　他区の取り組みを見ていますと、新宿区では公募40人、世田谷区では公募200人と、取り組みに差があります。練馬区では世田谷区と同じ200人ですが、公募による100人と、これに加えて住民基本台帳からの無作為抽出による100人の計200人となっています。 　公募と無作為抽出によって選ばれたモニターでは、アンケートの結果に違いがあると考えるか、見解を伺います。
   ◎区政相談課長　公募によるモニターは区政への参加意欲の高い方が中心でございまして、無作為に選ばれた方と結果が全く同じになるとは考えてございません。 ◆山本あけみ　委員　　それぞれの特徴みたいな、特に無作為抽出によるモニターになった場合の特徴はどうお考えでしょうか。 ◎区政相談課長　やはり無作為で各年代の方々にお聞きしてまいりますので、それぞれ純粋に今お感じになっていることがお聞きできる。もちろん、区政モニターに関しても純粋なお考えをお聞きすることができますけれども、区政への参画意欲という点では、区民意向調査は平たい形というか、そういったナチュラルな形で、ニュートラルな形でお尋ねするものだと考えてございます。 ◆山本あけみ　委員　　もちろん、区政への参加意欲がある方ばかりではないと思います。全般的な御意見を聞いていただくための取り組み、評価をするところでございます。 　世田谷区では、平成30年に、ふるさと納税に関してモニターによるアンケート調査を行っています。調査の目的の中の説明には、ふるさと納税の影響や、平成30年度の減収額が約41億円に上り、区財政に及ぼす影響は看過できないこと、そして、ふるさと納税対策強化をするとして、ガバメントクラウドファンディングを紹介しています。これは、アンケートに答える形ではありますが、区の政策の理解促進にも役立っていると考えています。 　そして、設問の中に、世田谷区で既に行っているクラウドファンディングとして、馬事公苑かいわい魅力向上のためにであるとか、介護ロボットやＩＣＴ機器等の導入補助などに加えて、今後の新たな需要や要望をはかる項目として、子供たちが伸び伸びと育つ環境づくりのためにであるとか、児童養護施設等を巣立つ若者の進学を支えるためにといった新たな項目を区民がどのように感じているか、そういったことを調査する意向調査も含まれています。 　当区でも、ふるさと納税に関して同様の問題を抱えており、広く区民の意見を募る手法として参考にできると考えますが、いかがか。 ◎区政相談課長　委員のおっしゃるとおりでございまして、ふるさと納税に関しましては、ことし第１回目のモニターアンケートで実施いたしました。７月22日から８月26日までアンケートを行いまして、現在その報告書を取りまとめ、今月中旬以降に公表できる予定で進めております。 ◆山本あけみ　委員　　結果が待たれるところですが、今回この質問を組み立てるに当たって、当区の取り組み、改めて少し深掘りをしてみました。 　当区では、平成27年と30年に環境に関してのアンケートを行っています。短期間に２回行った理由と、２回の違い、そして、今後の参考にさせていただくための調査とのことですが、どのように生かしてきたか。 ◎環境課長　27年度、30年度、どちらのモニターアンケートも、その少し前に環境基本計画をそれぞれ改定したところでございまして、計画の認知度の把握ですとか、30年度では、27年度に実施した環境配慮行動のアンケート結果の経年変化などを参考にしたくて２回実施いたしました。 　２回の違いといたしましては、使い捨てプラスチック削減ですとか食品ロスに対する区民の意識ですとか行動などの、新たな環境に関する問題などについての認知度なども把握したくてやったところもございます。 　また、アンケートの結果につきましては、普及啓発事業といったものの推進のための参考資料にしていくですとか、また、インターネットがこれだけ普及しております昨今でも、紙媒体での周知が重要だということも改めて把握できましたので、よりわかりやすい紙面とか配布場所、そういった工夫に生かしてまいりました。 ◆山本あけみ　委員　　この２年度にわたってのアンケート調査を私も見せていただいたんですが、経年変化をつかむことも必要であるとともに、１回した調査のもっと深掘りをしていく、そういったことでも２回目の調査が使えたのではないかという疑問も湧いてきます。 　例えば、問７で、「『環境基本計画』は、５つの目標から成り立っています。この目標の中で、あなたが興味のあるものはどの目標ですか。」という中で、１回目の調査では、「区民の健康と生活環境を守るまちをつくる」、これがトップに来ていまして25％。そして、２回目の調査ではこれが71％に上がっています。 　こういう形で、調査の項目、同じものをはかるというものも必要なんですが、先ほどの世田谷の例でもそうなんですが、では、もう一歩踏み込んで、生活環境を守るまちづくり、例えば杉並区でやっている施策の評価を聞いてみるだとか、そういった形で深掘りをするために２回目を使うという方法もあると考えますが、いかがでしょうか。 ◎環境課長　委員おっしゃるように、そういった使い方はとても重要だと思っております。 　今回このアンケートを行いました結果、これで環境配慮行動のことがよくわかったとか、もっと周知してほしかったとか、そういったこともつかめてまいりましたので、やることもとても大事なんだということが理解できたところでございます。 ◆山本あけみ　委員　　コストもかかっている区の重要な施策であると考えています。 　アンケートというのは、私も個人でやることもあるんですが、設問をつくるときがやはり物すごく大変だという思いがあります。 　一方で、区政において取り組みをされる場合には、費用対効果と一般的には言いますけれども、同じコストを使ってもより深いことがわかるようなアンケートの組み立て、これは全ての課におかれてもそうだと思いますが、取り組みを要望いたします。 　次の質問です。区政に生かした項目を、アンケート協力者やそのほかへ、この事業の結果として公表しているか。 ◎区政相談課長　アンケートは、それぞれの事業のいろいろなことについてお尋ねしておりまして、一つ一つこの項目のこの意見がお役に立ちましたというような具体的な公表はしてございません。 ◆山本あけみ　委員　　区民にとって役立つようなものでしたら、ぜひ公表してもらいたいと思います。 　次に、区民意向調査についてお尋ねをします。 　委託先が株式会社エスピー研とありますが、どういう会社で、委託内容を確認します。 ◎区政相談課長　エスピー研という会社でございますが、昭和47年に株式会社として設立され、調査事業を行う会社でございます。千代田区に本社がございます。 　区では、区民意向調査ですが、平成９年に最初の委託をしてございまして、その後の実績も多くあります。過去５年間では、４回受託していただいております。 　委託内容ですが、調査票を個別回収していただくこと、それから数値等の結果のデータの取りまとめ、そして報告書の作成までをお願いしてございます。 ◆山本あけみ　委員　　その後の分析と、区政に生かすというのは区の責任ということですね。 　次の質問なんですが、この区民意向調査に関しての書類を確認してみますと、「区民のこえ」の中と、区政に関する意識と実態（要約版）というものがあります。そして、その厚目の全部が載っているものがあるんですが、無作為抽出という表記が要約版のほうには載っていないんですね。 　区民の意見を集める場合に、どういった区民に対して調査を行っているのか、どういう手法で自分が選ばれたのかということは大変重要であると思います。この表記をしていただけるようお願いをいたします。 　そして、少し細かい部分なんですが、こういう意識調査をしていますと、意識をわかっていてもらえるんだろうと区民のほうは思うわけなんですが、そもそも聞かれていないことには答えられない、そういった声も伺うときがあります。 　そして、今、会派のほうで、産後ケアの取り組みをもっとやってほしいという訴えを受けています。そして、そのことで振り返ってみますと、このページの中には子育てのことに関する項目で１つ設問があるんですが、子育てが18歳以下というくくりになっています。 　そうなってくると、やはり18歳以下って、生まれたてのころと幼少期と小学校、中学校、その後高校までということで、かなり幅が広いんですね。このあたりの細かな政策を問う必要があるのかどうか。大きく聞きながら小さいところにつなげていくという工夫が必要になってくると思います。 　ぜひとも、産後ケアに関しても大変な呼びかけをいただいておりますので、区民意向調査の中ではないかもしれないんですが、アンケートなど聞き取りをお願いします。 　次の質問です。るる伺ってまいりましたが、当区では、区民の偏りのない意見を集約していく方法として、区民意向調査を無作為抽出で行っているということが確認されてきました。今後はこの手法を発展させるという位置づけで、同じメンバーによる政策の議論の場をつくってはどうかと考えています。 　この手法は、住民協議会という形で複数の自治体が既に実施して、成果を上げています。当区議団でも昨年試行という形で実施をさせていただきました。大変熱心な議論が、数回にわたる議論の場によってつくり上げられてきたということを実感しております。 　当区でも、区民意向調査などの実績を踏まえ、より深い議論の場をつくっていくために、住民協議会設置の検討を要望いたしますが、いかがでしょうか。 ◎企画課長　住民協議会に関しましては、先般本会議の場でも御要望いただいて、諸課題ある中で、既存の取り組みの中でということで御答弁したかと思います。 　今、さまざまやりとりさせていただいておりますが、まず、無作為抽出による懇談の場という形で申し上げるならば、現在区政相談課で行っております取り組み、また企画のほうで行っておりますちょこっトークの取り組みがございます。 　また、その中身の中でも、29年度、30年度で申し上げるならば、総合計画、実行計画の改定に当たっては、年度をまたいで４回連続で同じテーマでという形でちょこっトークを実施いたしました。その内容は、やはり計画の改定にも十分反映したところでございますし、実際、４回連続で御参加いただいた方も多数いらっしゃいます。そうした取り組みも行っておりますし、また、今年度の使用料の見直しに当たっても、このちょこっトークを活用しまして、２回連続で同じテーマでもって懇談の場を設けています。 　こうした取り組みがございますので、既存の無作為抽出による懇談の場、こうしたものを活用しながら、行政課題につきましては、さまざまな方々に継続して議論していただく場、これは工夫してまいる所存でございます。 ◆山本あけみ　委員　　私もこの提案をするに当たって、鴨川市の小湊にある小学校の跡地活用、これに関して住民協議会を市長みずからが提案して、まだ庁舎内でも議論が進んでいない状況で住民協議会を行ったという現場を見てまいりました。 　本当にこれから先、区立施設再編の跡地活用、地域にも大きな影響があるし、いろいろな考え方がある、そのときに地域の意見を集約していくというのは物すごく大変だと思うんですね。区のほうで決めたらそれに反対意見があっただとか、揺り戻しが予想されます。何かしらの方法を模索して、１つ提案をさせていただきましたが、これにとどまらず、全体の意見を積み上げていく、そういったことをしてもらいたいと思います。 　次の質問です。次に、士業の連携に関してお尋ねをいたします。 　当区では、各種相談として、士業の方々に相談窓口を設けてもらっていますが、１人の相談者がどの士業のところに行くかということの判断はお任せしています。相談が多岐にわたる場合には、例えば港区の取り組みのように、10士業の連携による暮らしの相談窓口といったものの創設を検討していただきたいと要望いたしますが、区の見解はいかがでしょうか。 ◎区政相談課長　現在、区政相談の窓口では、弁護士による法律相談、司法書士による司法書士相談、税理士による税務相談等々を行ってございます。 　今委員のおっしゃったように、その士業同士が連携するような場をということで、現在、こうした各士業の方と総合相談のような形ができないかということで打ち合わせ、検討をしているところでございます。 ○山本ひろ子　委員長　　それでは、ひわき委員、質問項目をお知らせください。 ◆ひわき岳　委員　　ヘイトスピーチへの対策について。使う資料は、区政経営報告書と資料446番です。 　特定の人種や民族への差別を扇動するヘイトスピーチの抑止、解消を目的として、平成28年度からいわゆるヘイトスピーチ解消法が施行されていますが、同法においては、ヘイトスピーチを、「本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動」と定義し、国に対しては、相談体制の整備、人権教育の充実、啓発活動の実施などを定めている一方、地方公共団体に対しては、国との役割分担を踏まえながら、実情に応じてヘイトスピーチを解消する施策を実施することを定めています。 　法務省は、ヘイトスピーチ防止を目的とした啓発ポスター、これは黄色いポスターになりますが、啓発ポスターを制作し、１万6,000枚を各省庁や出先機関、自治体に配布したほか、主要ターミナル駅の液晶広告にも同内容が映し出されるようになっております。 　こうしたポスターの活用も含め、ヘイトスピーチへの対策としてこれまで区ではどういった取り組みをされてきたのか、伺います。 ◎総務課長　法の施行後、区においても、法務省が作成したポスター、それからリーフレットを活用して区民の方に周知をしているところでございます。また、ホームページでも同様の内容を掲載してございます。 ◆ひわき岳　委員　　具体的にどういった場所に、どれくらいの枚数のポスターが張られたりリーフレットが置かれたりしたのでしょうか。 ◎総務課長　ポスターにつきましては、区役所の庁舎の中に複数枚張ってございます。また、リーフレットにつきましては、区役所の中にパンフレットを置くラックがございますので、その中に、枚数については過去のことでちょっと正確にはわからないんですが、かなりの枚数を置いてございますが、たまたま先週在庫切れになってしまったところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　１度だけ仕入れて、そのままずっとそれが置いてあったということになるんですか。 ◎総務課長　そのとおりでございます。 ◆ひわき岳　委員　　当区においては、この５年間で外国人在住者が年々増加していると認識していますが、現在の人数と、区内の人口における割合を伺います。 ◎区民課長　外国人の在住者数でございますけれども、31年の１月１日現在でいいますと、１万7,722人でございまして、区内における人口の約3.1％を占めてございます。 ◆ひわき岳　委員　　年々増加しているという中で、当区においては、外国人学校も存在しております。地域の住民の方々との交流を通して、ルーツを超えた共生社会というものが、当区の中においては既に存在しておるところであります。 　互いに違いを認め合いながらともに生きていく多文化共生社会について、区の考えをお聞かせください。 ◎総務課長　多文化共生社会といいますと、言葉からすると外国人の方がたくさんいらっしゃるような社会というふうなことをイメージしがちですけれども、そうではなくて、異なる文化を持った外国の方ともお互いにその文化を尊重して、また対等の立場といいますか、人権を尊重して一緒に暮らしていこうというようなことでございますので、区としてもそのような立場に立ってございます。 ◆ひわき岳　委員　　ヘイトスピーチ解消法が成立した背景においては、在日コリアンが多く暮らす新大久保を初め、全国各地において差別や排外主義を扇動するデモが行われ、京都においては外国人学校に対する悪質な嫌がらせが発生するなど、人種差別による人権侵害が拡大する状況を食いとめなければならない、そういった事情がありました。 　同法成立に当たっては、人権侵害に苦しむ当事者の方たちが声を上げ、これは大変勇気が要ることだとは思いますが、そうした当事者の方、また声を上げることのできない当事者に寄り添いながら、人種差別に反対する立場からそういったデモに対して路上において抗議活動をする方や、普及啓発活動を行ってきた多数の市民の力が大きな原動力になったことをつけ加えておきます。 　当区や近隣区では、近年、人種差別や排外主義を扇動するようなデモが行われている例があるか、区ではどのように把握されているでしょうか。 ◎総務課長　デモ自体が警察、公安に届けるものですので、区では正確に把握はしていないところでございますが、当区においては近年はそのようなデモは行われていないというふうに認識をしてございます。 ◆ひわき岳　委員　　実は、当区において、2013年、蚕糸の森公園を起点にヘイトスピーチを目的にしたデモが行われたということを聞いております。 　それ以降、区内では同様のデモはそこまでは行われていないと私は認識しているところではありますが、ただ、近隣の新宿区では、ヘイトスピーチを伴うデモや街宣活動などがほぼ毎月のように行われておりますし、お隣の中野区でも、中野駅前、一番人が通るところですよね、そこで街宣活動がたびたび行われているといった状況があると聞き及んでおります。 　また、今月も、お隣の武蔵野市吉祥寺でも同様なデモの告知がされているということです。それに対する抗議の声が武蔵野市には市民の方からメールなどで200件ほど届いている、そういった状況があるということです。 　それにつけ加えまして、ＳＮＳ上では、ヘイトスピーチに該当する書き込みが日夜投稿されております。区民の方や子供たちでも目にする機会が多いというのが現状であります。先日の台風15号のときもそうでしたが、災害の発生時、外国人への憎悪をあおるデマもＳＮＳ上に投稿されている例がございます。加えて、国政における今般の外交問題に端を発して、現在メディアでは他国との対立をあおるような報道、中には差別を扇動するような内容の報道も盛んに行われています。 　こうした他区での状況、ＳＮＳでの状況について、区は把握されているでしょうか。また、それに対する見解もあわせて伺います。 ◎総務課長　他区での状況というお話がございましたけれども、情報としましては、新宿のデモの状況、街宣活動の状況ですとか、それから川崎市の情報なども、情報としては承知をしてございます。 　また、杉並には先ほどそうしたデモはないというお話はしましたけれども、ＳＮＳ、インターネットではそうした差別的な表現などもあるということは承知をしてございまして、インターネット上は行政の区割りはありませんので、杉並区においても、そうした問題はやはり共通の問題として認識をしているところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　関東大震災のときには、先ほど申し上げたような外国人への憎悪をあおるようなデマをもとにしたパニックの中、多くの外国人のとうとい命が奪われるといった事件が近隣でも発生したことも忘れてはいけないと思います。 　2020年には東京でオリンピック・パラリンピックも行われ、当区でも、ビーチバレーイタリアチームの事前キャンプ地になっておりますし、大勢の外国人の来訪も予想されます。また、本年４月から施行されました入管法の改正に伴い、外国人の受け入れも拡大されました。 　このような状況を踏まえると、当区においても、ヘイトスピーチ解消法にのっとって、人種差別のない社会を目指すというメッセージをここで改めて行政から区民に向けて広く発信し、国籍や民族などの異なる人々が文化的な違いを認め合い、対等な関係を築き上げながら、安心してともに生きていく、そういったことのできる社会づくりに向けた取り組みを区が率先して進めていくべきではないでしょうか。 　先ほどの答弁で、ヘイトスピーチ解消法にのっとった法務省のポスターや、リーフレットが１回限りの配布にとどまっているというふうにも聞いておりますが、そういったことでもなく、また、区役所に限らず、区内のほかの施設でもリーフレットやポスターの掲示、配布を広く行っていくことが必要だと考えますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長　先ほどリーフレットが在庫切れになったというお話もしましたが、法務省に追加をこれから要求するところでございますので、少し多目にもらって、区役所以外の施設にも配布できるようにしたいと考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　ほかには、ヘイトスピーチや人種差別をテーマにした講演なども、区で普及啓発活動として行っていくことについて、どのようにお考えでしょうか。 ◎総務課長　ヘイトスピーチに的を絞った講演会ですとかイベントは現在は考えておりませんが、人権については、さまざまな分野において、それぞれ差別についての対策がとられているということでございます。 　今後、人権月間ですとかそうしたときには、区役所のロビーでの展示、あるいはインターネットや広報での特集なども組んでいきたいと思いますので、その中で、人権施策の１つとして対応していきたい、また区内の状況を見ながら進めていきたいと考えてございます。 ◆ひわき岳　委員　　互いの違いを認め合いながら、ともに生きる多文化共生社会を推進していくためには、異なる国、異なる文化間の交流を広げていくことも重要になると考えます。 　区でも、これまで国際交流事業に取り組んでくださっていると思いますが、どういった事業が行われているのか、概要について伺います。 ◎文化・交流課長　これまで区では、友好都市であるウィロビー市との中学生海外留学事業のほかに、交流推進宣言を取り交わしております台湾との中学生親善交流事業、それから高円寺阿波踊りの台湾公演の支援など、文化、スポーツなどの相互交流を行っております。 　また、杉並区交流協会におきましては、多文化共生社会の相互理解の向上に関する事業といたしまして、異文化理解講座、海外文化セミナーなどの事業を行っているところでございます。 ◆ひわき岳　委員　　いただいた資料の446番を拝見しますと、平成30年度国際交流都市との交流事業参加者数が、前年4,362人から大きく1,000人ほど激減して3,480人というふうになっていますが、これはどういった理由だったんでしょうか。 ◎文化・交流課長　30年度の事業参加者数が減った理由でございますけれども、杉並区交流協会と区で共催でさまざまな国際交流事業を行っておりますが、その時々の天候とか内容によって、参加者の増減が起こるというようなことでございます。 ◆ひわき岳　委員　　では、特に交流事業を縮小したとか、そういうことではないということですか。 ◎文化・交流課長　そういったことではございません。 ◆ひわき岳　委員　　交流事業のイベント参加者の満足度の数値を見てみますと、おおむね高い満足度で推移しているのも見てとれると思います。文化の違いを楽しむといったところが多文化共生社会への入り口にもなります。今後もぜひ力を入れていっていただきたいと思います。 　ヘイトスピーチ解消法が施行されてから３年がたち、他の地域では、ヘイトスピーチや差別解消に向けた条例の制定に動き出す自治体も出てきております。罰則つきの差別禁止条例を目指す川崎市の動きや、国立市の条例が注目されています。国立市人権を尊重し多様性を認め合う平和なまちづくり基本条例に関しては、人種差別に限らず、あらゆる差別の解消が目的とされるような内容の条例がつくられております。 　性の違い、障害の有無、出身地、家庭環境など、多種多様な差別による人権侵害に苦しむ方々がたくさんいらっしゃいます。当区においても、こうした他区の事例を参考にしながら、差別解消に向けた取り組みを今後も模索していくべきだと考えますが、見解を伺います。 ◎総務課長　いわゆるヘイトスピーチ解消法においても、地域の実情に応じた施策を講じるようにということでございますので、杉並区の状況を見れば、川崎の例がありましたけれども、条例化というようなところは、まだそういう状況ではないのかなというふうに思いますが、他の人権の施策とも連携をしながら、その中で区内の実情に応じた施策を講じていきたいと考えております。 ◆ひわき岳　委員　　今後も、区内の状況の把握にもしっかりと努めていっていただきたいと思っております。 　人種差別は、言うまでもなく、憲法で保障された個人の尊厳を侵害するものです。ヘイトスピーチによって、外国にルーツのある方々は恐怖を感じ、不安を抱えています。差別は許さない、全ての人の人権をしっかり守っていくという強い姿勢が行政に、そして、ヘイトスピーチ解消法には国民にもそれが求められているというふうに明記されています。つまり、社会全体で努力していくように求められています。 　もちろん、私たち会派もそのような決意です。当区としての姿勢と決意を改めて伺って、質問を終わりたいと思います。 ◎総務部長　これは外国人にかかわらず、日本人にかかわらず、個人の尊厳がしっかりと保障されている世の中というのは、区民福祉の向上の一丁目一番地、それがなければ福祉の向上なんていうものはあり得ないわけでございまして、それを実現する社会を区民の皆さんとともに構築していくというのは非常に重要なことだと考えてございます。 　そのためには、やはり社会でそういう理解を共有していく、醸成していくということが何よりも大切なことでございます。そのためには、区議会の皆様とも手を取り合って、やはり行政が中心となって強力にその取り組みを進めていく必要があるというふうに考えてございますので、今後とも、先ほどやりとりもさせていただきましたので、さまざまな方法を絡めながら取り組みの充実を図っていきたいと考えてございます。
   ○山本ひろ子　委員長　　それでは、太田委員、質問項目をお知らせください。 ◆太田哲二　委員　　職員数の将来予測。 　総務省の自治体戦略2040構想研究会の第一次、第二次報告に関して、１回予算特別委員会か決算特別委員会で話をしたことがあるんですけれども、きのうこの議会でもＡＩとかロボットとかを活用する具体的内容が述べられておったんですけれども、そういうＡＩだ、ロボットだ何とかかんとかと最新技術を利用していくと、2040、20年後ですね、地方自治体の職員数は半減するんだ、半減させるんだということがさらっと書いてあるんですよね。 　2040年というのはあと20年の話ですよ。20年たったら職員数が半分になっちゃうのかなというふうに、まさか、大体20年先のことなんか人間わかるわけないだろうというふうにぼんやり思っていればいいのかなと思うんですけれども、私の経験だと、私、学生時代、1970年ごろ、大学の授業で、ある英語の本を翻訳させられる羽目になっちゃって、１人でやっていたわけじゃないんですけれども。 　それは国際関係の研究書だったんですけれども、何が書いてあったかというと、シミュレーションで二、三百人学生を夏休み２カ月間ぐらいキャンプ場に閉じ込めて、10人ぐらいのチームをつくるんですよ。おまえのところのチームは日本チームだ、あなたのところは中国チームだ、イギリスチームだと。日本チームだといっても、別に何も知らないんじゃなくて、一応大学で日本語を勉強しているとか日本文化を研究しているとか、そういう人間をそれぞれ集めて。 　それで、用意ドンで、最初はアメリカチームが、アメリカ政府何とか発表とやって、１日１年でごちゃごちゃごちゃと、じゃ、それに対して日本はどう動くか、イギリスはああだ、ブラジルはどうだと１日１年でやって、こうなりましたと。それが１回終わると次はまた最初からやり直して、アメリカチームが今度はＢ政策を発表しましたとか言って、またごちゃごちゃごちゃとなってくるんですよね。何てアメリカチームというのはあほなことをやっているんだろうな、ばかなことをやっているなあと思っていたの。 　それは終わって、何年かしたら、それで覚えていたことは、1985年イラン分割だったんですよね。要するに、当時は王様が支配していたイランだったんですけれども、1985年になったらイランは分割になるんだ、南半分はアメリカの勢力圏で、北半分はソ連の勢力圏になるんだとかなんとか言って、そのうちまたソ連分割になるんだということがその大学生のキャンプのシミュレーションでね。 　すっかり忘れていて、そんなアホなこと、本当にばかなことをやっているなと思っていたんですけれども、実際問題、1985年になって、御案内のとおりイランは何とかいうイラン革命で、アメリカでもなきゃソ連でもない、まるっきり、ああいうことになったんだけれども、当たっちゃったんですよね。 　当たってから、私、案外未来予測とか将来予測というのは当たるもんだなということを思って、この2040構想研究会の職員数が20年後に半分になるんだというのは、ひょっとして当たるのかなということを思い出したんですよ。それで、どういうふうに認識なさっているのかなと。 　ついでに、私はこの構想自体余りよろしくない構想だと思うんですよね。ほとんど地方自治はないがしろというか、めちゃくちゃになっていくというような感じなんだけれども、あれやこれやの理由で余り好きじゃないんですけど。 　それとは別に、2019年の１月７日に、京都大学と日立製作所が発表した「ＡＩが予測する２万通りの日本の未来」という論文というかレポート、ＡＩを使ってわわわあっとやって予測したんですよね。あと10年、今から10年間は何をやっていても大体ちょぼちょぼだろうと。ちょぼちょぼというのは、地域の活力だとか出生率だとか幸福感の指標は、この10年間は低迷がずっと続く。だけれども、10年後からは日本ががらっと変わっていくっていうわけだよね。 　だから、今のうち、この前うちらの選挙があって、この４年間ぐらいというのは本当に分岐点、選択の岐路の時期にある。 　何がどうなっていくのかというと、これだと、放っておけば10年間はぼちぼちだと。その後、人間が10年間大都市にどんどこ集中する。これから直すには、やはり都市の人間が田舎へ行く、そういうふうになっていかぬと、今のままいくと、都市集中型シナリオがずっと続くと、都市集中型・持続困難シナリオとなってしまうというんだね、このままだと。 　だから、田舎のほうへ人間が行かにゃいかぬと。ただ、人間が仮に田舎へ行っても、田舎の財政は破綻する。だから、そこでやらなくちゃいかぬのは、都市と地方が協力し合う、そういう仕組みをつくっていかにゃいかぬと。 　私は、本当に杉並区、田中区長が先頭になって南相馬との協力関係だとか南伊豆との協力関係とかをいち早くやっていて、こういうようなシナリオを知ってか知らずか、一生懸命やっていて、先を見る目があるなというふうに本当に感心しているんです。 　結局、ただ人間が田舎へ行っちゃっただけでは、地方分散型・持続不良シナリオということになって、まあ大体いいんだけれども、地方の財政は破綻する。だけれども、そういうふうに協力関係をやれば、地方分散型・持続可能シナリオということで、めでたしめでたしというふうになるというのが、ことしの１月に発表された「ＡＩが予測する２万通りの日本の未来」というものなんですね。 　だから、自治体戦略2040は、はっきり言って、都市集中型・持続困難シナリオなんですよね。このままやっていて、広域的な協力だどうのこうのとかやっているだけの話で、何もせずにやっていけば、もうあと遠からずというか、2050年には破綻するということが一応予測されている。 　さっき言いましたけれども、そんな先のことわかるわけないだろうというんだけれども、さっき学生時代の思い出を話したんですけれども、案外ちゃんとした将来予測というのは当たるわけだね。だから、そういうことを心配していて、私が批判的なこの2040構想研究会の職員数が半分になっちゃうという、半分になっちゃうんだからね、えらいことだなと。どういうふうに思われているのかな、それだけ聞きたいんです。 ◎人事課長　半分の職員でということについては、20年後ということであっても、これは相当途方もないことだなと思っております。 　ただ、今回の報告につきましては、将来いろいろな状況が予測されるという中で、じゃ、今何をすべきかということを考える必要性を強く認識したところでございます。 　我々職員としましては、そういった危機感を持つのが非常に重要だと思っておりまして、実は昨年度、管理職、係長、主任向けに、20年先の区政を考えるということをテーマに研修を行っているところでございまして、また今年度も、こういった2040の報告の内容などを引用した研修などを今行っているところでございます。 ◆太田哲二　委員　　だから、2040の研修はいいんだけれども、それとあわせて、ＡＩで予測した2050年、こっちのほうの論文も研究してみてください。 ◎人事課長　いろいろと研究してまいりたいと思います。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で立憲民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。 　いのち・平和クラブの質疑に入ります。 　それでは、奥田委員、質問項目をお知らせください。 ◆奥田雅子　委員　　農福連携事業、お試し移住支援、自治体交流です。使う資料は、杉並区農福連携事業基本計画、区政経営報告書、南伊豆町を体験するツアー2019年度版のパンフレットです。 　まず最初に、農福連携事業基本計画の内容についてお聞きいたします。 　基本計画によると、区民ボランティアや団体農園の利用団体の募集が既に行われているようですが、その応募状況について、人数や団体数について確認します。また、既に秋作の作付も始まっているようですが、区民ボランティアに対する研修はどのような状況か、伺います。 ◎事業担当課長　区民ボランティアについては11名の応募がありまして、団体利用については、現在応募が２団体でございます。 　区民ボランティアの研修でございますけれども、10月１日、初日から、圃場で種まきなどの実地研修を実施してございます。 ◆奥田雅子　委員　　区民ボランティアの募集に目標人数はあるのでしょうか。 ◎事業担当課長　20名を目標としてございます。 ◆奥田雅子　委員　　運営及び農業指導等は専門知識を有する事業者に委託するとありましたが、委託先はどこになりますか。 ◎事業担当課長　農園の運営につきましては、ＪＡ東京中央に委託をしてございます。 ◆奥田雅子　委員　　基本計画の３ページにありますが、「区民ボランティアの積極的な参加」という項目に３点記載があります。特に、３つ目にある視点がとても重要だと私も思いました。その部分をぜひ紹介してください。 ◎事業担当課長　「区民ボランティア向け講習会として、農園を活用した実地講習をはじめ、他自治体の農福連携の取組の視察、福祉分野の講習会など、農業技術の習得にとどまらず、農福連携事業の意義や実践について学べる幅広い知識の習得を目的としたカリキュラムを実施していきます。」 ◆奥田雅子　委員　　基本計画では、障害者や高齢者などの生きがいや若者等の就労支援、幼児の食育、自然体験など、幅広い対象に対する取り組みを想定していますが、特に配慮が必要な方の利用に対するボランティアの心得についても学んでおくことが必要だと思っています。 　講習会や研修のカリキュラムは誰がつくっていくのか、障害者団体や就労支援センターなどとも一緒につくっていくことも必要ではないかと考えますが、区の見解をお聞きします。 ◎事業担当課長　研修については、委託先であるＪＡ東京中央と協議をしながらつくってまいりますけれども、障害についての理解を深めていくための研修についても準備を進めておるところでございまして、今後は、利用団体等の御意見も伺いながら研修の充実に努めてまいりたいと考えてございます。 ◎障害者生活支援課長　障害者など特に配慮が必要な方に対するというお話でございましたので、障害者に対する配慮という点で、私のほうから答弁させていただきます。 　障害者に対しては、研修の中で理解を深めていただくというところが必要だというふうに考えてございます。現在、当課のほうでそのための準備を進めておりまして、研修内容として、障害理解について、障害種別や特性、合理的配慮や障害者の権利条約、差別解消法など、国の示す方向性も含めて、ともに地域で生活する区民としてという視点で研修内容を想定してございます。 　今後、障害者団体等からも御意見を伺いながら、効果的な研修ができるように努めてまいりたいと考えてございます。 ◆奥田雅子　委員　　安心しました。ぜひよろしくお願いします。ぜひ、障害者だけでなくて、高齢者に対してもそういった視点を盛り込んでいただきたいと思います。 　以前に、農福連携農園について質問で取り上げた際、私が期待したのは、障害者雇用や障害者の工賃アップ等の福祉目的として活動する民間事業者などとの連携の視点や、収穫物を使った加工品の開発などです。 　今回、それらが盛り込まれたことはよかったと思いますが、この基本計画にある農芸高校との連携だけでなく、例えば、作業所などでパンやクッキー、ジャムなどを生産している障害者支援団体などとの連携で、農園で生産された農産物を使った加工品の開発をしていくという可能性を、その団体、事業所などとも協議をしていく視点も必要だと考えますが、いかがでしょうか。 ◎事業担当課長　障害者支援団体との連携におきましては、まず、多目的農園の作物を食材として提供し、杉並産野菜を使ったパンなどにも御活用していただく、そういうようなことを考えてございます。 　今後、加工品の開発など、さらなる連携については、どのような形が望ましいのか、それについては考えてまいりたいと存じます。 ◆奥田雅子　委員　　多目的農園区画の収穫物を福祉施設等に提供する件ですけれども、どの範囲の福祉施設に案内していく予定なのか。ボランタリーな活動に支えられているこども食堂や、地域で行われている高齢者などの会食会やサロン活動等にこそ提供してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎事業担当課長　今年度につきましては、食事を提供している障害者施設ですとかこども食堂を想定してございます。また、その他の福祉施設、作業所など障害者等の支援団体にも広げていきたいとも考えてございますし、高齢者などの会食会やサロン活動等についてでございますけれども、農園の供給力を見据えながら、関係所管とも連携を図り、相手方の御意向等も伺いながら、提供方法も含め考えてまいりたいと存じます。 ◆奥田雅子　委員　　土づくりや栽培方法についてもお聞きしますが、もともと区民農園だったということで、農薬の使用状況や作付の履歴が把握できないと思います。 　土壌検査などは行っているのでしょうか。また、できるだけ農薬を使わない、つくる人にとっても食べる人にとっても安全・安心な農園を目指してほしいと思いますが、区の見解をお聞きします。 ◎事業担当課長　土壌検査につきましては、作付前の圃場整備とあわせて実施をしておりまして、農園として作物をつくるのに問題ないという検査結果を受けております。 　また、農薬についてでございますけれども、ＪＡの持つ高い農業技術ですとか知識によりまして、必要最小限の使用にとどめておりまして、今後は、区民ボランティアの方にも農薬の知識についても学んでいただきながら、収穫物とともに、農園にかかわる全ての方に安心・安全な農作物、笑顔を届けていきたいと考えてございます。 ◆奥田雅子　委員　　さまざまな立場の利用者や区民ボランティアが運営にも意見反映できる場面もつくっていただきながら、区とともによりよい農福連携農園にしていってほしいと思いますし、この取り組みを通して都市農業を保全していけることに大いに期待しています。 　このテーマの最後に、農福連携農園に込める区の思いをお聞きいたします。 ◎産業振興センター所長　農福連携農園につきましては、春から試験的作付を行いまして、秋の収穫、２回目の収穫を迎えようとしております。この点は順調に進んでございます。 　この農園をどのように経営していくか、つくった農作物をどのように地域に還元していくかというのは、まだまだ考えていかなきゃいけない課題もたくさんございます。 　この間、障害者の方々にいろいろ体験をしていただいたり、区民ボランティアの方に参加を始めていただいております。地域の皆様にいろんな御意見をお聞きしながら、よりよい農園にしていきたいというふうに考えてございます。 　安全な農作物をきちっと御提供できるように頑張ってまいりますので、ぜひ、地域の皆様あるいは区議会の皆様に御支援と御協力をお願いしたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ◆奥田雅子　委員　　ありがとうございます。期待しています。 　次に、お試し移住、自治体交流について伺います。 　ことしの６月に、会派で南伊豆町に視察に行ってまいりました。特養見学だけでなく、お試し移住のことや、南伊豆の魅力をさまざま見てまいりました。 　そこで、杉並区のお試し移住支援の取り組みの内容について伺います。 ◎地域活性化推進担当課長　お試し移住事業の支援でございますけれども、南伊豆町と共催いたしまして、まず、セミナーの開催、こちらのほうで移住、あるいはそういったことをお考えの皆様に情報提供を行っているところでございます。 　あわせまして、南伊豆町では現地の見学会を実施してございますので、そういった情報もあわせまして皆様には御提供申し上げているところでございます。 ◆奥田雅子　委員　　お試し移住の案内は南伊豆町だけでしたか。 ◎地域活性化推進担当課長　お試し移住という形でやっているところは複数ございますけれども、積極的に出ているところが南伊豆。あと、小千谷のほうでクラインガルテンという施設がございまして、こちらのほうはお試し移住といいますか、２地域居住という形で積極的な取り組みを求められているところでございます。 ◆奥田雅子　委員　　古民家を移築してきた田舎暮らし体験住宅や、弓ヶ浜クラブの中にお試し移住用に改装した部屋なども視察してきました。生活に必要な設備や備品もそろっているし、ネット環境も整備されているので、受け入れ体制は十分だと思いました。 　昨年度のお試し移住事業セミナーにはどのくらいの方の参加があったのか、また、そこから実際に現地での移住体験をされた方、さらに、移住した方はいらっしゃるのでしょうか。 ◎地域活性化推進担当課長　昨年度の実績でお答えさせていただきますと、平成30年度、セミナーへの参加者数は延べで27名ということでございます。 　実際に現地でお試し移住を御利用された方、短期、長期合わせまして56名の方が１年間でお使いいただいてございます。 　また、移住された方の人数でございますけれども、これまでの実績で６名と聞いているところでございます。 ◆奥田雅子　委員　　また、南伊豆町が作成している杉並区との交流体験ツアーのパンフレットがあります。委員長、これ、いいですか。 ○山本ひろ子　委員長　　はい、どうぞ。 ◆奥田雅子　委員　　こういったものなんですけれども、杉並区のホームページでは直接見ることができません。杉並区民を対象に１年を通してさまざまな企画を行っていて、南伊豆町も頑張っているなと思いました。 　この2019年度版のパンフレットは、杉並区ではどのような場面で使われているのか、また企画への参加状況は把握されているのでしょうか、お聞きいたします。 ◎文化・交流課長　この交流体験ツアーのパンフの使用につきましては、お試し移住の区民説明会の際に、参加した区民の方に参考資料としてお配りしております。 　また、交流体験ツアーの参加状況つきましては、パンフにいろいろな事業が記載されておりますけれども、その中の、杉並区の子供たちを対象としました漁村体験ツアーにつきましては、区も共催事業として実施しておりますので把握をしておりまして、杉並区の小学校４年生から６年生の子供たちが49名参加しているということは把握をしております。 　ただ、そのほかの、イセエビ祭りとかさまざまな南伊豆町の主催事業がありますので、こういった事業についての参加状況は、区では把握をしておりません。 ◆奥田雅子　委員　　南伊豆町が作成しているということもあり、杉並区との交流をベースにしたパンフレットやお試し移住チラシが、南伊豆町のホームページに行かなければ見ることができませんでした。 　交流自治体はほかにもありますけれども、それぞれに魅力的な企画をしていると思いますので、それらの情報を一元的に区のホームページでも発信していくと、区民にもより身近になるかと思いますが、区の見解をお聞きして、終わります。 ◎文化・交流課長　現在、区のホームページ上では、杉並区の交流自治体の紹介ページまで行っていただければ、そこから南伊豆町も含めて交流自治体のホームページに飛ぶことができます。 　ただ、御指摘のように、区のホームページから交流自治体の交流事業のパンフ、チラシのほうに直接飛んでいくというのは、かなりの自治体数もありますし、またかなり事業もいっぱいやっておりますので、チラシに直接、ダイレクトに飛ぶというのはなかなか難しいのかなというふうに考えておりますけれども、交流協会のほうのホームページもございますので、少しでもわかりやすく事業のほうに飛ぶような工夫ができないかどうか、今後研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ◎区長　ちょっと私からも答弁させていただきたいんですけれども、自治体交流は、有意義だと思っていろいろ取り組んでおります。 　その場合に、１つは、相手方の、南伊豆なら南伊豆とか小千谷とかそれぞれあるわけですけれども、そちらが主体でどれだけのことができるかということが非常に大きい要素かなというふうに思っているんですね。 　というのは、議会でもいろいろな議論は今まであって、何でそんな交流事業をやるんだ、区民にとって何のメリットがあるんだ、こういうふうに言う人もいましたよね、今はいるかどうかわからないけれども。それは、私たちなりに意義づけをしてやっています。 　私が就任して以降、いわゆる交流事業の予算というのはふえていることは間違いないですね。特別養護老人ホームをつくる関係があって、それの経費が発生した年なんかは、就任時から比べると七、八倍ぐらいふえたかもしれません。今は少し落ちついてきているんじゃないかと思いますが、それでも何倍かにはふえているはずなんです。ところが、全体の杉並区の一般会計の予算規模からすると、ごくごくわずかのパーセンテージであることもこれは事実なんですね。 　でも、じゃ、それをもっと何倍かにふやしてやれるかというと、これは議会の皆さんの御意見、お考えも当然そこには関連してくるわけで、我々が行政計画をつくって勝手にやるという話じゃなくて、最終的には議会で決定いただかないと、我々はどんな予算を出したって執行することはできませんからね。だから二元代表制ということなんですが。では、どこまでやれるかというと、おのずとその時々の限界というか、制約というのはあるだろうというふうに思います。 　今、我々何年かやってきて、南伊豆なんかもそうなんですけれども、やはり気の毒なところもあるわけですよ。人口も少ない、自治体としての財政力も限界があるという中で、こうしたらいいじゃないか、ああしたらいいじゃないか、例えばお試し移住にしても、例えばどういう人たちを呼び込みたいのか、それにはやはりきちっとターゲットを、所得層としてはどうなんだ、杉並でどういう暮らしをしている人たちにターゲットを当てて呼び込みたいのか。もっときめ細かく戦略を持ってやったらどうなんだろうと、私なんか常にそういうことを言っているんですけれども、そういうことを相手サイドでそこまできめ細かくできるかできないかということになると、なかなか現実は限界があるということがあるんです。そういったさまざまな制約の中でやっている。 　私がここに立って申し上げたいのは、やはり今の国のスキームの中でもう一つどこか違う突破口を開いてくれないと、これ以上はなかなか難しいなというのが正直あります。 　以前私も申し上げたことがありますけれども、例えば、都市の税源を吸い上げて地方に再配分する、そんなことをずっと国はやってきているんですね。その１つとしてふるさと納税も位置づけられると思います。ただただ持っていかれるだけなんですよね、ふるさと納税というのは。 　だけれども、少なくとも地方の交流事業にかけている予算に関しては、逆に還付してもらうとか、例えばふるさと納税がふえればふえるほど地方との交流予算がふえていくんだというようなインセンティブを都市部の自治体に大胆に与えて、積極的にお金が使える、企画が立てられるというようなスキームを国のほうでつくっていかないと、やはりなかなか政治的にも限界があるというのが正直なところじゃないかなというふうに思っているんですね。 　ただ単にこっちからこっちに税源を移せば、じゃ、それで地方が活性化していっているかというと、決してそうなっていないということを踏まえますと、もう一歩やはり今と違った形をやっていく国の財政スキームというか、そういうことが今必要なんじゃないかなというふうに思います。 　そういう意味では、地方からいろいろ機会あるごとに、皆さんにも声を発信していただければ大変ありがたいというふうに思います。 ○山本ひろ子　委員長　　それでは、そね委員、質問項目をお知らせください。 ◆そね文子　委員　　ＤＶ対策についてと、外国人の支援についてです。使う資料は、資料ナンバーの271、274、あと、途中でこの「ストップ　デートＤＶ」カードを掲示させていただきます。 　目黒で船戸結愛ちゃんが両親からの虐待を受けて亡くなった事件の裁判が９月から始まり、夫からのＤＶによって母親が精神的に支配されていた実態が明らかになりました。 　ＤＶがあるところに子供がいる場合、児童虐待は必ずあるという認識で対応することが必要です。
   　配偶者暴力相談支援センター──以下配暴センターとします──での相談対応について、資料を出していただきました。直近３年間の相談件数の推移を示してください。 ◎男女共同参画担当課長　延べ件数で申し上げますけれども、28年度が437件、29年度が800件、30年度が1,006件と、右肩上がりの傾向にございます。 ◆そね文子　委員　　一時保護を行った件数も出ています。一時保護のときに子供も一緒に保護したケースはどれぐらいあったのでしょうか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　当該年度につきましては、一時保護13件のうち、９件が子供と一緒に保護してございます。 ◆そね文子　委員　　９件ですね。 　結愛ちゃんのケースでは、母親も初めは夫の暴力から結愛ちゃんを守ろうとしましたが、暴力と説教で次第に洗脳されていったということです。香川にいたときに母子ともに一時保護が行われていたら、結愛ちゃんは助かったかもしれないと思わずにいられません。 　配偶者暴力相談支援センターと児童相談所、子ども家庭支援センターの連携、役割分担はどのように行われているのでしょうか。結愛ちゃんは香川県に住んでいたときに何度か児童相談所で一時保護されましたが、児童相談所がＤＶ被害者の可能性があるという視点で母親に働きかけ、母子ともに一時保護することはできなかったのか。杉並ではそのような視点での子育て支援部門からの働きかけや体制はあるのか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　まず、配暴センターにおきましては、ＤＶ相談の際、子供がいる世帯の場合は面前ＤＶを視野に入れまして、子供の状況についても詳細に聞き取りを行ってございます。 　その中で、児童虐待が疑われるようなケースがあった場合は、子ども家庭支援センターに情報提供してございまして、児童の保護等が必要な場合には子ども家庭支援センターから児童相談所に連絡して、適切に対応しているところでございます。 　また、児童相談所におきましては、子供の安全の確保を最優先に一時保護の判断を行ってございまして、ＤＶの問題を把握した場合には、保護者の支援についても、関係機関と連携して必要な対応を図ってございます。 　同様に、子ども家庭支援センターや保健センターにおきましても、配暴センターに適宜連絡して、同行相談をするなど、必要な働きかけと支援に努めてございます。 　さらに、本年６月でございますが、法改正によりまして、ＤＶ対応と児童虐待対応との連携強化について明確化されたところでございますので、この趣旨を踏まえて、引き続き子供の安全確保を最優先に関係機関と連携を図ってまいります。 ◆そね文子　委員　　以前、外国人女性の利用の割合が高い緊急一時保護機能を持った宿泊所を視察させていただきました。外国人特有の、言葉がよく通じない、状況把握が不完全で情報提供が困難、在留資格の問題など、二重三重の困難な課題を抱え、緊急性の高い場合が多いと伺いました。 　杉並区の配暴センターで受けた相談のうち、外国人からの相談はどの程度あるのでしょうか。 ◎男女共同参画担当課長　相談時には、必要なとき以外は国籍は特に聞いてございませんけれども、当該年度で３件、本年は８月末までで２件でございます。 ◆そね文子　委員　　外国人の国別の数、在留資格などもわかれば教えていただけますか。 ◎男女共同参画担当課長　国別の数、在留資格についても特段把握してございません。 ◆そね文子　委員　　外国人からの相談を受ける場合は、どのような経路で回ってくるのか。相談を受けるには、外国人の在留資格にも詳しい人である必要があると思いますが、どのように対応しているのか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　外国人の方からの御相談は、ほとんどが日本語を話せる方がお見えになっていまして、直接窓口に御連絡いただくことが多い状況でございます。先日、区政相談課のほうで実施している外国人相談を経由して御相談に応じたケースもございました。 　次に、日ごろから在留資格等外国人の方の相談対応に必要と思われる情報の収集に努めてございますので、必要に応じて大使館等に問い合わせすることなど、適切に行ってございます。 ◆そね文子　委員　　引き続きよろしくお願いいたします。 　ＤＶ被害者が庁内の複数の窓口に行く場合など、何度も同じ話をすることは被害者にとっては大きな負担ですから、１度で済むように共通のシートを用いるなど工夫されているかどうか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　配暴センターでは、手続シートというようなものを用いまして、被害者の方に必要と思われるさまざまな手続について御案内するとともに、必要に応じて庁内の担当窓口に同行しまして、手続がスムーズに行われるように支援を行ってございます。 　また、被害者の方が住民基本台帳事務における支援措置を希望される場合には、チェックシートといいますけれども、問診票を共有することで、既に聞き取った内容について重複してお聞きすることのないように、また、被害者の方の負担軽減に努めているところでございます。 ◆そね文子　委員　　また、配暴センターで相談を受けた後に、さまざまな外部の機関につなぐことも必要になることがあると思います。ＤＶによって精神的に大きなダメージを受けていますので、またほかの機関に行って申請や手続をするのが困難で、相談が途切れてしまうこともあると思います。同行支援が必要になるケースがあると思いますが、どのように対応しているか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　男女平等推進センターのＤＶ相談では、被害者の方の負担軽減を図るため、相談員が庁内及び子ども家庭支援センターへ同行支援を行ってございます。また、福祉事務所では、ＤＶの被害を受けている方からの相談を受けた際は、御自身がどのような状況にあるかを再確認いただくための講座や、心療内科につなげてございます。 　さらに、避難が必要な場合には、警察や転出入手続に同行して支援を行うとともに、関係する機関と情報の共有を行いまして、支援が途切れないようにしてございます。 ◆そね文子　委員　　安心しました。ありがとうございます。 　被害者の生活再建のためには、まず住宅支援が必要です。区営住宅では、ＤＶ被害者に特化した支援が行われているのか、行われている場合はどのような内容の支援か、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　杉並区区営住宅の公募基本方針の中で、配偶者等からの暴力被害世帯に対しまして、一定の要件を満たした場合、優遇率が一般世帯の５倍の優遇抽せんを実施してございます。また、高齢者等応急一時居室の提供や高齢者等アパートあっせん事業におきましても、被害者支援を実施しているところでございます。 ◆そね文子　委員　　被害者には継続した心のケアや就労支援も必要になると思いますが、現在はどのように支援が行われているか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　被害者の方の御希望に応じまして、地域の保健センターの心の健康相談を案内してございます。 　また、就労支援につきましては、生活自立支援窓口のくらしのサポートステーションにつなぐなど、被害者の方が一日も早く自立して生活できるように、必要な情報を提供してございます。 ◆そね文子　委員　　区の男女共同参画推進計画に、デートＤＶの出前講座を行うことが盛り込まれたことを評価しています。昨年の実績が都立高校で１回というのは少ないと感じています。区内の高校は、私立高校も含めて何校あるのか、ＤＶ出前講座があることを区内の高校全てに伝えているのか、またどのように伝えているのか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　都立高校が７校、私立高校が12校で、合計19校でございまして、デートＤＶ防止のための出前講座のチラシを区内の高校宛てに直接郵送してございます。 　また、男女平等推進センターの情報誌「ゆうＣａｎ」に掲載するなどして、機会を捉えて周知をしているところでございます。 ◆そね文子　委員　　デートＤＶの啓発用に区がカードをつくっています。こちらなんですけれども、よくできていると思いました。このカードは、区内全ての高校に配ってほしいと思いますが、それが行われているか、また、ほかにはどこでどのように配布しているのか、伺います。 ◎男女共同参画担当課長　こちらのカードにつきましても、区内の公立・私立中学、高校、大学、専門学校に配布してございまして、また、出前講座を行った学校におきましては、参加された生徒の方全てにお渡ししていますし、また、来年は成人式においても配布する予定でございます。 ◆そね文子　委員　　デートＤＶの出前講座は中学校から行ってほしいと思っています。 　生活者ネットワークが都内の自治体に調査を行った結果、豊島区では全中学校、世田谷区や目黒区でも数校で行われていることがわかりました。15歳未満でも暴力事件が起きている実態を考えると、出前講座を中学でも実施してほしいことを強く要望いたしますが、区の見解を伺います。 ◎男女共同参画担当課長　若年層を取り巻く社会経済情勢が厳しく、激しくなっていますので、私どもも重要なことだと考えています。今後、教育委員会と連携して、ぜひ検討を進めてまいりたいと思ってございます。 ◆そね文子　委員　　教育委員会のお考えもお伺いしたいと思います。 ◎庶務課長　これまでも全ての小中学校においては、セーフティー教室であったり、昨年度からはＳＯＳを出す教育といったところも行っております。子供たちを犯罪の被害者、加害者どちらにもしないという視点からの取り組みを今進めているところです。 　委員御指摘のありました出前講座、これは学校の教育課程に位置づけて行うものであって、校長の裁量ではございますけれども、今担当課からもお話ありましたように、これからしっかりと連携をして支援をしていきたい、そのように考えます。 ○山本ひろ子　委員長　　12時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。 ◆そね文子　委員　　次に、外国人支援について伺います。 　ことしの予算特別委員会で質問したところ、杉並区内に登録がある義務教育の対象となる外国人の数は318名で、そのうち就学不明が140名に上ることが示されました。 　全国では１万6,000人余りいるという事態を受けて、文科省でも調査が行われましたが、先日、９月28日の報道では、１万9,654人が不就学の可能性があるとの報道がなされました。依然として実態がわからない子供がそれだけいるということです。 　杉並では、対象となる子供の把握はどのように進んだのか、伺います。 ◎学務課長　外国人の就学機会の確保としまして、８月に、４月から小学校に上がる外国籍の児童を対象に、全世帯に就学案内を送っています。また、それとあわせて、４カ国語で書かれた外国人向けの就学案内も同封しています。また、８月１日付の英字広報「Hello! Suginami」のほうにも、外国人向けの就学案内を載せているところでございます。 　手続にお見えになられている外国籍の児童生徒につきましては、全員就学の手続を行っているところでございます。 　また、就学手続に見えない外国籍の児童生徒につきましては、区立学校への就学希望の意向の確認や就学先の確認方法については、今回、全国の調査が初めて行われましたので、その結果や国の動向も踏まえまして検討しているところでございます。 ◆そね文子　委員　　引き続きよろしくお願いいたします。 　さきの予算特別委員会では、文京区で行われている日本語ボランティア養成講座に杉並区からも参加があることを取り上げ、区でも開催を要望したところ、杉並区でも講座が行われたということで、うれしく思います。 　この日本語ボランティア養成講座はどのような目的で開催され、成果はどうだったのか、伺います。 ◎文化・交流課長　今回の日本語ボランティア養成講座の目的でございますけれども、在住外国人の増加に伴いまして、日本語を学びたいという外国人の方がふえている中で、逆に、日本語を教えるボランティアの不足、高齢化、そういったことを解消していかなければいけないということで、今回そうしたことを目的として実施をいたしました。 　次に、成果でございますが、今回初めて養成講座を実施いたしましたけれども、定員40名のところに、参加を希望する方が51名、それから見学が３名ということで、やはりこういったことに興味のある区民の方が多いということがわかりました。また、講座修了後には、ボランティアとして活動していきたいという声も聞いております。 ○山本ひろ子　委員長　　質疑の途中ですが、ここで午後１時５分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時０２分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時０５分　開議） ○山本ひろ子　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　いのち・平和クラブの質疑を続行します。 　新城委員、質問項目をお知らせください。 ◆新城せつこ　委員　　私からは、公契約条例について、会計年度任用職員制度と非常勤職員について、それから職員の健康について確認をします。参考にする資料は、262、263、職員白書などです。 　条例制定を求めてきた立場から、何点か確認をさせていただきます。 　先日、使用者側、組合側からの意見や要望についてのやりとりがありました。事業者団体、労働者団体、どのような団体が加わっているのか、確認をします。 ◎経理課長　事業者団体、労働者団体、具体的にどのようなというお尋ねですけれども、事業者団体としては、東京商工会議所杉並支部を大きな窓口としながら、その他建設業団体含めて各事業者団体の方、かなり幅広く意見聴取を行ってございます。 　また、組合につきましては、全建総連、建設業系の組合に加えまして、連合東京さんにも意見聴取に加わっていただいている、そんな状況でございます。 ◆新城せつこ　委員　　この条例制定については、事業者団体からは当初異論もあったというふうに受けとめていますが、労働者団体もあわせて、それぞれどのような感想そして感触を得ているのか、確認をします。 ◎経理課長　公契約条例につきましては、事業者団体の側の皆さんからすると、やはりなかなか情報が少なかったというようなことがあったのかなと思ってございます。 　私どもも、庁内での検討を進める中でいろいろ勉強させていただくことが多かったんですが、複数回にわたって御説明をいたしました。労働環境の整備のみならず、地域の活性化といった観点もあるというようなことを次第に御理解いただけてきているのかなという感想を持っています。 　組合の皆さん含めて、膝詰めの議論という形で、かなり濃密に意見聴取しておりまして、条例の制定に向けて次第に御理解いただいているのかなと、そんなような感触を持っているところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　専門的知見も必要だというふうに思っています。弁護士それから社会保険労務士の意見はどのようにされていますか。 ◎経理課長　特に、公契約条例について、なかなか専門の方がいらっしゃらないというところはあったんですが、労働法の関係で、公契約条例のことについても知見のある弁護士の方にお話を聞く機会がございましたので、２度ほど、かなり突っ込んだところで御意見をいただいている、そんな状況でございます。 ◆新城せつこ　委員　　公契約に盛り込む内容について、現時点ではどのような中身か、確認をします。 ◎経理課長　現在意見聴取がまだ進んでいるというところでございますので、詳細については今検討中ということでございますが、ポイントとなる点としましては、例えば、労働報酬下限額について設定をどうしていくのかといった点、あるいは、対象とする労働者の範囲ですとか契約の範囲をどうするのか、また、区と受注者の責務といったものをどういうふうに規定していくのかといったことがポイントになってくるのかなと考えてございます。 ◆新城せつこ　委員　　私は、条例の核心は労働条項にあって、公契約にかかわる事業に従事する労働者の賃金の最低額、今も答弁にありましたが、これを定めて、その最低額以上の賃金を支払うことだというふうに考えています。 　その点では、事業者そして労働者団体、どのような意見を出していますでしょうか。 ◎経理課長　今おっしゃった賃金の最低額の件、大変重要なポイントだというふうに思っておりますが、いろいろな意見は当然ございました。 　そういった中でも、この金額を定めることによって公共サービスの品質が確保されていくんだということ、また働き方改革といったことも求められている、そういう観点から、労使双方からおおむねこの点について御理解いただけてきているのかなというふうなところでございます。 　ただ、やはり事業者団体のほうからは、作業負担が過度になってしまうということに対する懸念が表明されておりますし、また組合のほうからは、賃金額を定めたとしても、それが現場の一人一人の従事者にしっかり周知されていくことが必要なのではないか、そんな意見を頂戴しております。 ◆新城せつこ　委員　　条例の対象となる労働者の範囲はどの程度でしょうか。 ◎経理課長　これにつきましては、各先行自治体の条例の例を見ましても、元請事業者、受注者だけでなく、いわゆる下請の事業者ですとか再委託の従事者ですとか、あるいは一人親方というような請負の労働者の方も含めてという規定が多いというふうな受けとめをしてございまして、我々としても、その辺が軸になるのかなというような考えでございます。 ◆新城せつこ　委員　　理念条例ではなくて実効性のあるものをと、昨日のやりとりでも、組合からも事業者団体からも出たというふうに確認をいたしました。 　この実効性の担保をどういうふうに考えていらっしゃるのか。 ◎経理課長　実効性の担保といったところについては難しい面もあると認識をしておりますけれども、やはり条例として制定をしていく以上、可能な限り、でき得る限り実効性を確保していくといったことで我々も進めていきたいというふうに思っております。 　ただ、どのように担保していくかといったところについては、いろいろ御意見もありまして、我々としても、先ほどの弁護士の方からの御意見なども踏まえつつ、最終的な意見を調整して骨子案の確定、これからパブコメというお話もきのうスケジュールの中でしましたが、それに向けてしっかり検討、調整をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆新城せつこ　委員　　これまで区は、委託事業者の賃金の未払い問題をきっかけにして、積極的に、社会保険労務士による協力を得て、労働環境のモニタリングも行ってきました。 　このモニタリングについて、やってきた総括はどうでしょうか。 ○山本ひろ子　委員長　　傍聴人よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◎行政管理担当課長　労働環境モニタリングの総括ということですけれども、平成24年度から30年度までの間に、この調査で約30業務実施をいたしました。 　この実施を通しまして、毎年度必ず改善すべき点ということを指摘していただいているんですが、内容としては、労働時間の管理方法ですとか、あるいは従業員の休息や休暇の取得方法の見直しなど、軽微なものであったりもするんですけれども、やはり社会保険労務士という専門的な知識を持った方からの指摘事項ということで、事業者も労働関係の法令に対する理解が非常に深まってきたということから、この間、より適正な労働環境が確保できたというふうに捉えてございます。 ◆新城せつこ　委員　　条例制定後の労働環境モニタリング、今後はどうなるのかという点です。 　実効性があるものとするためにも、今後も引き続きやっていく必要があるのではないかというふうに思いますが、その点では区の見解はいかがでしょうか。 ◎行政管理担当課長　まさしく、こういう厳しい、理解もなかなか難しい労働環境、こういったものをひも解いていくには、専門家がきちんと、民間委託の中の従業員にどういう環境が提供されているかという視点で労働環境モニタリングを続けていく、継続的に見ていくということは大変重要なことだと考えております。民間委託化が進んでいくこういう状況ですから、やはりこれは継続して実施していくべきというふうに考えてございます。 ◆新城せつこ　委員　　条例制定が全国で初めての野田市も、状況に合わせて柔軟に条例を変えていっているというふうな状況を伺っています。地域の実情に応じて、労働組合、それから事業者、関係者を初め市民の合意形成も必要だろうと思います。 　公契約における賃金、労働条件についても、労働者や労働団体の要求と運動があって、その適正な水準も確保されていくのかなと考えています。 　12月は、先ほどパブコメの話もありました。また、来年１定の議案上程ということも流れの中です。そのスケジュールも確認をいたしましたので、今後、時代の要請の中でしっかりとした条例となっていくよう期待し、注目していきたいと思います。 　会計年度任用職員制度と非常勤についてです。 　まず、区の常勤職員、フルタイム再任用の人数の合計を教えてください。
   ◎人事課長　まず、人数なんですけれども、今年度当初の人数でございます。常勤職員が3,363人、フルタイム再任用が121人、合計で3,484人となっております。 ◆新城せつこ　委員　　また、若年嘱託員、パートタイマー、臨時職員、再雇用職員も入れます、それから短時間の再任用、この人数はいかがでしょう。 　また、区に働く職員のうち、パート、若年嘱託員、臨時職員が占める割合をあわせて確認します。 ◎人事課長　まず、嘱託員が898名、パートタイマーが1,211名、再任用短時間が253名、臨時職員が253名、合計で2,615名となります。 　非常勤の割合なんですけれども、42.9％となっております。 ◆新城せつこ　委員　　一方で、今回同じ任用制度に移行する専門職非常勤の存在があります。 　何人が存在をしているのか、なかなかイメージができないのですが、どういう仕事なのか教えてください。 ◎人事課長　人数といたしましては1,086人在籍してございます。 　どのような職かといいますと、学校医といったお医者さん、法律相談の弁護士、学校運営協議会の委員などがこれに含まれております。 ◆新城せつこ　委員　　区の職員の４割を超えた人数が非常勤で担われているということを確認いたしました。 　パートや若年嘱託員、そして専門非常勤の区内在住者の割合を確認いたします。 ◎人事課長　パートタイマーが71.35％、嘱託員が57.91％、専門非常勤が77.07％、臨時職員が73.91％となっております。 ◆新城せつこ　委員　　直近のパート、非常勤の合計、そのうち女性の割合を確認いたします。 ◎人事課長　女性の割合については、パートタイマーが89.5％、嘱託員が88.9％となっております。 ◆新城せつこ　委員　　これまで杉並区におきましては、労働組合や当事者の要求もあって、パートがかつて３年だった年限を６年に改善されたこと、また、わずかではあっても、最近は毎年の賃金アップが行われてきたことを確認し、また手当も支給されていることを確認し、評価をしてまいりました。 　嘱託員、パートの賃金アップの推移、５年間でどのような状況だったのか、また、他区と比較して区の賃金は高かったのか低かったのか、その状況はいかがでしょうか。 ◎人事課長　上がり方なんですけれども、５年前と比較いたしましたら、約６％上昇してございます。 　区の報酬額については、他区との比較では、23区の中では上位のほうに入っております。 ◆新城せつこ　委員　　嘱託員もパートも今６％ぐらいということですか。 ◎人事課長　ちょっと細かい数字を挙げると、嘱託員については6.26％、パートタイマーにつきましては6.93％の上昇となっております。 ◆新城せつこ　委員　　また、報酬以外の交通費、年次有給休暇、それ以外の有給休暇はどうなってきたのか。 　現在の非常勤は、会計年度に移行することで、新たに付与される有給休暇、どのような手当てがあるのか、確認します。 ◎人事課長　交通費につきましては、新制度への移行後は、常勤職員に準じまして上限額を５万5,000円として支給してまいります。 　あと、年休や、介護、育児に関する休暇についても、原則として、現行どおりの勤務日数に応じて付与されることになります。新たに付与される有給休暇はございません。 ◆新城せつこ　委員　　新しく任用される職員も出てくるわけなんですが、これがどういうふうに保障されるのか。 ◎人事課長　新たに任用される会計年度任用職員の方につきましても、基本的には現在勤務されている非常勤職員と同様の処遇ということになります。 ◆新城せつこ　委員　　会計年度任用への移行に当たり、期末手当が支給されることは重要だと考えています。この期末手当の支給の対象人数、現状からどの程度となるのか、大体の予測で結構です。 ◎人事課長　人数としては、およそ2,500名が対象になるのではないかと想定しております。 ◆新城せつこ　委員　　賃金保障は現状を下回らないことも確認をしてまいりました。昇給や休暇制度、通勤手当など、どのように保障されるのか。 ◎人事課長　会計年度任用職員制度に移行するに当たりまして、報酬、休暇制度が現状より下がるようなことはございません。 　通勤費につきましては、先ほどお伝えしましたように、常勤職員に準じて５万5,000円を上限に支給する。また、介護や育児に関する休暇制度の充実などもこれまで行ってまいりましたし、社会保険や健康診断、災害補償も整っているということでございます。 ◆新城せつこ　委員　　超過勤務についてですが、超過勤務、現在あると思いますが、どの職場か、確認をします。 ◎人事課長　現在、非常勤の中で嘱託員に超過勤務命令できるということになっておりまして、嘱託員の超過勤務につきましては、課税課ですとかスポーツ振興課が、今年度に入りまして比較的多い職場でございます。 ◆新城せつこ　委員　　これまで、区の非常勤職員は特別職とされて、労働法が適用されてきました。会計年度任用制度移行後は、どの法律が適用され、身分を守ることになるのか、確認をします。 ◎人事課長　これまでの特別職から一般職に位置づけられるということで、地方公務員法の適用になります。 　ただ、そうすることで、労働基本権が制限されるということで、この代替措置といたしまして、地公法上に、人事委員会に勤務条件に関する措置要求がある、また、不利益処分に関する審査請求も行うことができる、こういったものがございます。 ◆新城せつこ　委員　　これまで人事委員会のやってきた経過を見ていますと、必ずしも人事委員会が働く人たちを守る、公務員を守るという立場にはないというふうに私は疑問を抱いてきました。その点では、不当労働行為、あるいは先ほどの不利益変更の問題もそうなんですが、人事委員会が果たすというのは、大変疑問、不安を抱いています。 　その点では、区の裁量もやはり重要だと思いますので、しっかりとした体制をとっていただきたい。その点はいかがでしょうか。 ◎人事課長　その辺もしっかりとやっていきたいと思っております。 ◆新城せつこ　委員　　公務員となれば、定年制、この整合性はどうなるのか。 　そして、今後は区職員労働組合加入のめどもあると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　定年制なんですけれども、会計年度任用職員は１会計年度内の任用ということになりますので、定年制という考え方がございません。これまで65歳未満を応募の際の年齢制限としておりましたけれども、この制度へ移行を機にこれが廃止されるということになります。 　それで、職員団体、これは一般職となりますので、地公法上の職員団体への加盟が可能になるということでございます。 ◆新城せつこ　委員　　産休代替からスタートをしました非常勤職員です。区の重要な業務を担い、正規職員と同じ責任を持って仕事に当たっています。 　区はこれまで、雇用年限制度を設けてきました。７年を超えて働く職員も少なくありません。この現状がどのようになっているのか。 　また、非常勤から正規雇用となった実績はいかがでしょうか。また、主にどの職場かを確認します。 ◎人事課長　現在６年で雇用年限ということになっておりますけれども、引き続き勤務を希望される場合は、再度公募に回っていただくという形をとっております。その年の応募人数によっても異なりますけれども、かなり多くの方が再度選考に回られてからも採用されているというような現実がございます。 　また、非常勤から正規雇用となった方、これは採用試験を受けていただいて合格された方、今年度は７名いらっしゃいます。職場については保育園と児童館となっております。 ◆新城せつこ　委員　　今、７年を超えて働く職員の人数も確認をさせていただきましたが、わかりませんか。 ◎人事課長　済みません、ちょっと細かい数字が余り出ていなくて、申しわけございません。かなり多くいらっしゃいます。 ◆新城せつこ　委員　　雇用年限制度は、会計年度への移行に当たり、どういうふうに変わるのかを確認します。 ◎人事課長　移行後は、再度の任用ということになります。ただ、現状に引き続きまして、公募によらない再度の任用については、５回を限度としてやってまいります。 ◆新城せつこ　委員　　回数については、23区はどのような状況でしょうか。 ◎人事課長　今のところ、正確なところは把握しておりませんけれども、杉並区と同様に、公募によらない再度の任用の回数に上限を設けるところもあるようです。 　ちなみに、国は３年、東京都は５年の上限を設けております。 ◆新城せつこ　委員　　区は、制度移行後、５回の更新を超える公募制にする方向と確認をします。これに対し、労働組合そして職員団体はどのような意見があったのか、確認をします。 ◎人事課長　雇用年限の撤廃については、やはり求められております。 ◆新城せつこ　委員　　資料では、ことし６年目になる方々が嘱託員で135名、パートで146名存在しています。嘱託で一番多いのは教育委員会で36人、子ども家庭部の33名、パートでは圧倒的に子ども家庭部の107名となっています。 　来年はどういうふうになるのか、また、報酬が問題ですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　今年度６年の年限を迎える方については、やはり新たに公募に回っていただくということになります。これに受かれば会計年度任用職員として任用されるということになります。 　そのときの報酬については、６年目の報酬を引き継ぐような形でやってまいります。 ◆新城せつこ　委員　　業務にもなれ経験を積んだ人を手放すことの損失は本当に大きいと思います。 　今後は、６年の雇用期間終了後再度任用される場合には、１カ月間は条件つき採用期間となるということも聞いています。また、応募の際は、初めての人たちと同じように面接が行われるとも聞いています。なれた人たちを初めての人たちと同じように扱うことは問題があると私は考えていますが、この点はどうか。 　保育園では、現状でも再々雇用率が７割になっているとも聞いています。人材確保からも非常に厳しい状況の中で、この対策が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　確かに、現場で働く方は貴重な人材となっておりまして、６年満了の方が次の選考に合格するか不安な状態にあるというお気持ちも、十分理解しております。 　ただ一方で、公務員の任用につきましても、平等取り扱いの原則といったこともございますので、行政機関といたしましては、広く就業の機会を区民の方に提供する必要もあると考えてございますので、引き続きやっていきたいと思ってございます。 ◆新城せつこ　委員　　世田谷区は、2017年に雇用年限制度を撤廃しています。そして、今回は更新回数を定めていません。本人希望を優先し、継続することになります。職場の連携や継承においても大変重要な対策だというふうに受けとめています。 　経験を積んだ重要な人材の流出とならないためにも、再度の任用の回数を制限する６年の公募制は改める必要があると考えます。これまで、何度も雇用の機会ということも聞いてまいりました。しかし、実際に７年を超えて多くの人たちが働いているわけだから、これは実質変わっているというふうに言わなければなりません。その点で、再度改める必要があると思います。 ◎人事課長　人材の確保という点でも、委員の御指摘されるところは確かに理があるかと思います。ただ、先ほども申しましたように、やはり平等取り扱いの原則といったこともございますので、現時点では、公募によらない、再度の任用の回数については改めるというふうには考えてございません。 ◆新城せつこ　委員　　職員団体からもそして組合からも、雇用年限、回数の撤廃をという要求もあるとの答弁もいただきました。今後も引き続き私は求めていきますので、見直しをぜひ期待しています。 　それから、職員の健康についてです。 　2018年から二次健診を非常勤職員にまで拡大し、その診断結果が報告をされていますが、拡大をされた理由を伺います。 ◎職員厚生担当課長　全体の職員数に対しまして非常勤職員数の占める割合が非常に高くなっている現状を踏まえまして、常勤職員と同様に健康管理を行っていくことが望ましいと考えました。 　そういった観点から、平成30年度から、二次健診の対象を非常勤職員に拡大したところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　いただいた資料では、非常勤職員の受診率がなかなかわかりません。各部署の数値の中にこれが含まれているのかどうか。当該年度の実績はどうでしたでしょう。 ◎職員厚生担当課長　請求いただいた資料につきましては、常勤職員のみで提示しております。 　平成30年度の非常勤の受診率でございますが、人間ドックを含めてで98.3％、常勤職員の97.7％より0.6％高くなっている状況でございます。 ◆新城せつこ　委員　　それを聞いて安心いたしました。 　来年は会計年度任用制度に移行することで、資料には、各部署の受診率に、正規職員とは別に、任用職員の違いがわかるようにぜひデータを反映されるよう求めておきます。その点はいかがでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　請求があった場合は、わかりやすくそういった観点でお示しできるようにしていきたいと思います。 ◆新城せつこ　委員　　嘱託員、パート、アルバイト、専門職非常勤の健康管理が今後大変重要になるというふうに思います。その保障は。 ◎職員厚生担当課長　非常勤職員の健康管理というのも非常に大事な役割を担ってくると思います。我々といたしましては、非常勤につきましても、１年の雇用が見込める、月16日以上、週28時間以上ある場合、これは労働安全衛生法に基づく規定でございますが、常勤職員と同様に健康診断、がん検診等を受診できるようにしてまいりたいと考えております。 ◆新城せつこ　委員　　これは正規も含めてですが、二次健診と精密検査受診率、どういうふうな結果が出たのか。定期健診の結果で至急医療機関への受診勧奨、８人が勧奨を受けています。その結果がどういうふうになっているのか。引き続き健康を維持するための働きかけはどうなのかということ。 ◎職員厚生担当課長　まず、二次健診、精密検診で結果が出た方でございますが、43名中の半数が異常なしまたは軽度異常というものでございました。残りの半数が治療中であったりとか経過観察、あとは要治療と要精密検査という方がいらっしゃいました。 　今お話のありました、８名の至急受診するようにと勧奨した方につきましては、健康担当のほうから速やかに本人宛てに連絡をして、すぐに医療機関を受診していただいたということを確認しております。 ◆新城せつこ　委員　　30日以上の長期病気休暇、休職の疾病別では、心療系が依然として高い状況です。次いで整形外科ともなっていますが、主な職場を確認します。 ◎職員厚生担当課長　これは、どこの課だから心療系が多いというものではございません。業務量の増というよりも、職場における人間関係といった心理的な負担が大きいかどうか、こういったものが大きく影響しているものというふうに考えております。 　そのために、業務量が逆に多くても、上司や同僚の支援が得られている職場だと、それほど高ストレスになっていないという職場もございますので、一概にどこの職場というものは言えるものではないかなというふうに考えております。 ◆新城せつこ　委員　　超過勤務についてです。 　以前は、非常に保育課の職員に多かったというふうに受けとめていますが、今、現状はどういうふうになっているんでしょう。 ◎職員厚生担当課長　昨年度、29年度までにつきましては、保育課本庁職場におきましての１人当たりの月平均の超過勤務時間数が１位という状況で、52.75時間でございました。保育課におきましては、適正な人員配置や業務の見直し等を実施した結果、30年度におきましては38.30まで下がったという現状でございます。 　そのかわりというわけではございませんが、１位になったのがスポーツ振興課でございまして、月当たりの平均時間数が50時間を超えていたという現状でございます。 ◆新城せつこ　委員　　１位といえば何か喜ばしいみたいな感じになりますが、違いますよね。その点はぜひ今後も体制をよろしくお願いいたします。 　法律では過労死ラインが言われていますが、この実態は今どうなっているでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　今、月平均で申し上げますと、例えば30年度におきまして、月80時間以上、２回以上となった職員が、延べ人数でございますが、合計71名ございました。これは過去の推移から見ていきますと、28が101名、29が82名、そして30年度が一応71なので、減少傾向とはなっております。 　ただ、80時間超というのがこのままでいいという話ではございません。今年度には特に超過勤務の上限規制の導入もしておりますので、各課と連携をとりながら、超過勤務の縮減に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 ◆新城せつこ　委員　　ぜひ対策をお願いいたします。 　過重労働の面接が強化されていると伺っています。ケア相談の資料もいただきました。その状況を確認します。 ◎職員厚生担当課長　今回の労働安全衛生法もしくは労働基準法の改正等によりまして、産業医面談が強化をされております。具体的には、これまでは月100時間超え、２カ月連続80時間超えが対象でございましたが、平成31年の４月からにつきましては、月100時間以上または２カ月から６カ月平均が80時間、この場合については申し出ではなくて義務化、必須で行うというふうに強化をされたところでございます。 ◆新城せつこ　委員　　慢性的な人手不足は、福祉事務所も含め、そして清掃関連から声が聞こえてきます。これは各部署にもあるというふうに聞いています。
   　働き方改革が標榜される現状の中で、職員の定数を変えていくこと、見直していくこと、ふやしていくことは大変重要な課題だと受けとめています。今後の対策はいかがでしょうか。 ◎人事課長　区政の現場でそういった人手不足が生じているということについては、大変申しわけなく思っているところでございます。 　それぞれの現場で人員配置が適切なものとなるように取り組んでまいりたいと思っております。 ○山本ひろ子　委員長　　以上でいのち・平和クラブの質疑は終了いたしました。 　自民・無所属・維新クラブの質疑に入ります。 　それでは、小林委員、質問項目をお知らせください。 ◆小林ゆみ　委員　　行革、これは人件費の観点から、それと補助金についてです。使用する資料は、区政経営報告書、資料請求でいただいた資料の204番、56番、令和元年度杉並区職員白書です。 　まず、行革について伺います。 　区政経営報告書の40ページを見ると、職員数が増加に転じていますが、これは何年ぶりの増加でしょうか。また、資料の204番、部門別の職員数についての資料を見ると、総務、区民生活、保健福祉の各分野での職員増が目立ちますが、その理由もあわせて伺います。 ◎人事課長　職員数の増加については、清掃が移管になった平成12年、これ以降19年ぶりの増加となってございます。 　各部門別の職員の増なんですけれども、保育ですとか児童虐待対策、あとはオリパラ組織委員会への職員の派遣、こういった行政需要への対応のために配置がふえたということでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　資料の中で、増加した主な要因の中にオリパラ派遣増４人とありますが、これはどういったものでしょうか。 ◎人事課長　これは東京オリンピック・パラリンピック競技大会関連の職員派遣ということになります。平成27年度から、まず４名から始まっておりまして、平成30年度は９名増加したということになります。 　これによりまして派遣された職員については、各種計画の策定ですとか会場整備、オリンピック・パラリンピック競技大会の開催に向けたさまざまな業務に従事しております。 ◆小林ゆみ　委員　　30年度の区政経営計画書の38ページには、行財政改革の取り組みとして、職員削減見込み数は10名と記載されていました。削減できず、むしろ30名増となってしまった理由を伺います。 ◎人事課長　先ほど御答弁申し上げました新たな行政需要への対応と、あとは、普通退職といったものが見込みよりちょっと少なかったということがございました。 ◆小林ゆみ　委員　　職員白書９ページ、職員の年齢構成の資料によると、58歳、59歳はともに144名と、全職員の中で最もずば抜けて人数が多く、あと一、二年後に退職者の大きな山が来ると考えられます。 　恐らく、これに対応するために、職員白書１ページに記載があるような、職員の勤務環境をめぐる近年の動きがあると思いますが、その中で、平成30年度の変更点は、年齢のばらつきなどの問題を抱えている現在の組織のあり方にどのように反映されたんでしょうか。 ◎人事課長　平成30年度の大きな変更点といたしましては、行政系人事給与制度の改正ということが挙げられます。これにつきましては、目的としましては、管理監督職を適正に確保するといったことが目的でございました。特に今、年齢構成でいいますと、係長として活躍してほしい30代の職員が少ないということもございました。 　この改革で、これまで試験制度で昇任していた係長を、人事評価に基づいて指名制に変更した、こういったこともございまして、係長職の昇任数が大幅に伸びたといったこともございました。 ◆小林ゆみ　委員　　職員白書15ページによると、職員の新規採用数は、30年度は175名、令和元年は138名と、それまでの年度よりも増加しています。職員採用の際、退職不補充の考えは今後どのようにしていく方針なんでしょうか。 ◎人事課長　退職不補充につきましては、行革推進計画に基づきまして、今のところ現業系の職員について行っております。今後もこの計画に基づいて続けてまいります。 ◆小林ゆみ　委員　　現業系だけなんですね。 　職員採用については、毎年の計画、基準や方針が定められているということが大切です。 　31年の区政経営計画書40ページに、「定員管理方針を策定します。」とあります。児相の移管などもありまして、基礎自治体としての事務量の変化も含め、さまざまな要素を踏まえながら全体の職員数を適切にしていかねばなりませんが、定員管理方針はどのような方向性の内容となる予定でしょうか。 ◎人事課長　定員管理方針につきましては、今年度中の策定を予定してございます。今策定中という段階でございまして、区政を将来にわたって安定的に運営していくための中長期的な視点なども加えながら、御指摘いただいた事項なども踏まえまして作成してまいりたいと考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　職員白書15ページの新規採用の内訳を見てみますと、平成30年度は事務系の職員が96名、これは全体の過半数を占めています。新規採用職員のうち、事務系の職員が占める割合を計算してみましたが、29年度は34％でしたが、30年度はそれが54％にふえています。さらにさかのぼって22年度から見ていくと、ある年度は26％、ある年度は56％など、事務系の職員の採用割合は年度によってばらばらです。 　新規採用時に、職種によって全体の何％採用するなど、基準は設けているんでしょうか。 ◎人事課長　採用時に職種ごとの割合を基準として設けているようなことはございません。年ごとに、さらに職種ごとに定年退職者にばらつきが出てまいりますので、それで年ごとに大きく異なっている。御指摘いただいている点については、そういったところが要因でございます。 ◆小林ゆみ　委員　　それでは、人件費削減のためにできることとして、民間委託を今よりもさらにふやすべきだと思いますが、現状どのようになっていますか。 ◎行政管理担当課長　これは、民間に任せられるものは民間に委ねて実施していく、こういう視点に基づきまして、行財政改革の取り組みを進めています。 　例えば、そういう中で、大規模改修を進めている中央図書館におきましては、窓口等の委託をしていますけれども、さらに定型的な業務についても拡大できないか、こういった検討で取り組みを進めているところです。 ◆小林ゆみ　委員　　保育園の入園業務では、短期間に集中して選考業務を行うと聞いていますので、そのような残業が多い業務についてはＡＩの導入というのも視野に入れねばなりません。保育園の入園選考業務においてＡＩの検証作業を行い、400時間かかるところを１分で済んだというふうに先日の他の委員の質疑でありましたが、今後、ＡＩ実証実験を行う予定の分野はありますか。 ◎情報政策課長　ＡＩにつきましては、まだ発展途上の技術という認識でございます。むしろ、ＲＰＡ、ロボテック・プロセス・オートメーションのほうが導入の実績も他の自治体で多くございますので、そちらを中心に入れていくことになるかと思っております。 ◆小林ゆみ　委員　　ＡＩよりＲＰＡのほうが現実的ということだと思うんですが、ＲＰＡは定期的で大量反復の入力業務などと相性がいいということで、役所の業務にも適用可能です。来年度の本格的な実証実験に向けて取り組みを行っているということですが、業務選定では、どういった業務において効果があると考えているんでしょうか。 　また、ＲＰＡ導入によって不要な残業も減らすことができ、区職員の福祉の向上と同時に財政的な効果も見込めると思いますが、どのぐらいの公費が減らせるという試算をしているかもあわせて伺います。 ◎情報政策課長　委員御指摘のとおりに、大量反復の作業というところでは、ＲＰＡの効果が非常に大きいというふうに考えてございます。 　今回実証実験を行いますのが、飼い犬の登録、狂犬病予防接種の記録のシステム入力、帳票を見て入力をするというような人間の作業をかわりにやるというものです。あと、狭あい道路拡幅整備事前協議書のデータベースへの入力。このようなものを今検討しているというところでございます。 　結果でございますが、どのくらい効果があって経費を減らせるのかというところでございますが、例えば、先ほどの保育のＡＩ、400時間というところにつきましては、マッチングの作業で400時間が１分に減ったというところでございますが、それの前後で逆にふえている業務がないかどうかというところも実証実験の中で検証していかなければならない内容というふうに考えてございますので、現在の時点で幾ら減らせる予定というようなことは、ちょっとまだお話ができるような状況ではないというところを御理解いただければと思っております。 ◆小林ゆみ　委員　　いろいろな分野で適用可能なのかなと思います。 　区は、超過勤務削減に向けた取り組みを当該年度も行ってきたと思いますが、状況はどのようなことになっているか。ちょっと先ほどもほかの委員の質疑にあったんですが、念のため確認します。 ◎職員厚生担当課長　超過勤務の縮減につきましては、平成28年度から取り組んでいるところでございますが、29年度比で30年度につきましては、時間数でいきまして1.6％、残念ながら増となってしまったところでございます。 　その原因におきましては、まず１つは、総合計画、実行計画、再編整備計画の改定、あと、例年よりも夏場に台風やゲリラ豪雨が多くございまして、水防態勢を夜や休日にかけた、こういったことに伴いまして超勤がふえてしまったところがございます。 　ただ一方で、１人当たりの休日出勤の後の振りかえ、10時以降の超勤というものについては着実に減っているところでございますので、こういった意識改革を含めて、地味ではございますが、そういった着実な取り組みも引き続きやっていきたいと考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　御努力されていると思うんですが、1.6％増ということで、さまざまな要因で杉並区の人件費が今高いということは質疑において理解しましたし、事業に見合った適切な職員の配置を行っていると思いますので、仮にこのままのやり方だと、人件費削減といっても限界があるとも感じます。 　一方で、区は、職員配置の方法として、先に事業があってそこに人を配置しているという形をとっているので、そもそもの事業が多過ぎるという問題があるのかもしれません。 　報告書の40ページを見ると、人件費は25年度から30年度まで６年間連続して360億円台となっており、横ばいとなっています。それにもかかわらず人件費比率が下がっているのは、歳出総額がふえているからだと思います。このような財政規模の拡大や人件費増の理由として、区は、新たな行政需要の拡大のためとは言いますが、新しい需要が出てくるたびに事業をふやしていると、目指しているはずのスクラップ・アンド・ビルドという形じゃなく、ビルド・ビルドになってしまいます。 　区は、５月、６月に前年度の行政評価をしていると思いますが、めり張りをつけた事業のスクラップが必要であると考えるため、事業自体の見直しを進めていくべきだと感じますが、見解を伺います。 ◎行政管理担当課長　行政評価ということですので、私のほうから御答弁をさせていただきますけれども、常に区は、何か事業を行うに当たりまして、スクラップ・アンド・ビルドという観点で事業の見直しを不断に行っているということは御理解いただきたいと思います。 　そうした中で、この間も、例えば証明書の自動交付機を廃止したりですとか、あるいは区民住宅の廃止、さらには高齢者の給食・配食サービスなどの廃止をすることによって、これはあくまでも利用負担の公平性という観点でこういう見直しを行ってきているところでございます。 　今後も、こういった不断の、要するに事業見直しというのは続けてまいりまして、行革の中にもきちんと計画も取り込んでいるものもございます。それ以外にも行政評価などでこの間評価をしてきたものを、ちょうど来年度の予算にまた見積もりをしていくという時期でもございますので、行革担当といたしましては、今回の評価結果がきちんと来年度の予算につながっているかということも確認をしながら、引き続きスクラップ・アンド・ビルドといったところにも力を入れていきたいというふうに考えてございます。 ◆小林ゆみ　委員　　ぜひお願いします。 　次に、補助金に行きます。 　西荻窪の商店会補助金不正受給の問題が発生し、補助金のあり方に全国から注目が集まっています。 　そこで、補助金について、補助対象業務が適正に行われているかと、そもそもの補助金の必要性に分けて伺います。 　まず言えることとして、補助金事業の事務の執行が適正に行われるということは、補助金を出す上で絶対条件です。そのために、補助金の報告書をオープン化するという方法が考えられます。書類や報告書を第三者の目に触れさせることによって不正の抑止効果が見込めると思いますが、見解を問います。 ◎コンプライアンス推進担当課長　組織並びに職員のコンプライアンスに関することですので、私のほうから御答弁させていただきます。 　補助金につきましては、区政経営報告書、補助金にかかる調べに記載されていますように、団体への補助金だけでも100以上の事業がございます。かつ、その団体数も相当数に上ります。また、補助金につきましては、補助条件、対象となる経費の範囲ですとかいったものが複雑で、補助の適正性を確認するにはそれなりの知識ですとか、また報告に含まれない事実の確認も必要でございます。 　補助事業を適正に向上させるということでの公表は１つの方法かと存じますけれども、補助金にかかわる職員がまず補助金の意義をしっかりと自覚した上で、事務の執行の適正化を維持向上させていくということが必要だと考えてございます。 　そのような観点から、今年度におきましても、政策経営部長名によりまして、全庁に補助金の事務の適正な執行についての通知を発付するとともに、職員におきましては、監査委員の指摘や注意に基づいて常に適正化を図るよう努めてございます。 　なお、今、制度設計を進めております内部統制についての運用、これによりまして、より組織としても事務の適正化を図ってまいりたい、そのように考えてございます。 ◆小林ゆみ　委員　　それを徹底したほうが、オープン化よりも現実的ということですね。 　商店会を対象とした補助金のメニューは、イベント以外にも数多くありますが、そういった補助金に関しても適正に使われているのかについて、報告書類を改めて確認したほうがよいと感じますが、見解を問います。 ◎財政課長　補助金全般ということですので、私のほうから御答弁いたしますけれども、商店会の補助金というのは、今回の事案がございましたので当然のことですが、それ以外の補助金につきましても、適正執行というのは当然のことというふうに考えております。 　先ほど担当課長より申し上げましたが、今回の事案を受けまして、全庁向けに、事務の適正執行ということで、添付書類等の確認についても注意を喚起したところでございますので、全補助事業について、所管において適切に確認が行われていくものというふうに考えております。 ◆小林ゆみ　委員　　次に、補助金についての２つ目の論点として、そもそも論となってしまうんですが、ある行政上の目的を達成するために本当に補助金が必要なのかということを考える必要があります。 　区政経営報告書629ページを見ると、補助金の額が合計で116億円となっており、全額が区からの持ち出しではないとはいえ、財政規模に比べて多過ぎるのではないかと感じます。これら補助金事業が、それ自体本当に必要なのか、そして、もし必要であったとしても、補助金で全額賄うべき事業なのか、その都度考えて支出をすべきだと感じます。 　杉並区は、平成27年度に外部の専門家を入れて補助金の見直しをし、補助金交付基準及び検証・評価基準をつくったと思います。その際に、政策誘導型のものは終期を決めるなどの事項が決まり、それをベースに、28年度から補助金検証評価シートを所管課につくらせていますが、このシートの内容と取り組みの進捗状況、成果を伺います。 ◎財政課長　御指摘の、専門家による検証を踏まえて基準を設けております。28年度からですけれども、各所管における補助金の評価シートというものを作成するようにというふうに取り組んでございまして、こちらのシートはどういった内容かと申し上げますと、補助の目的ですとか対象者、成果と課題、あと予算要求の方向性ですとか今後の展開の方向性、そういったものを各所管において分析させているという状況でございます。 　昨年度まででございますけれども、行政評価とあわせて補助金についても各所管で評価をお願いしていたところですが、今年度からは、予算との連動をより強めていきたいというところから、現在ちょうど予算要求の時期でございますが、来年度の予算要求に合わせて、この補助金の評価についても各所管で行うようにということで改めたところでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　行政は、一旦施策や補助金の取り組みを始めたらやめづらいという性格を持つと聞いています。それが本当に補助金でなくてはできない事業なのかということを、都度見きわめる必要があると思いますが、仮に、支給している補助金を１からゼロにすることは難しいのであれば、２つの事業を見直して別の形として統合するということも進めていかねばなりません。こういった取り組みについて、区の見解を問います。 ◎財政課長　御指摘のとおり、行政は、補助金の事業に限らず、一度行政サービスを始めるとなかなか店じまいといいますかやめるのが難しい、そういった状況にあるというふうに私ども捉えております。 　ですから、始めるときに必要性をしっかり判断していくということは当然必要になってまいりますし、始めてからも、補助金の交付以外に有効な手立てといいますか手法はないのかというものは、しっかり、不断に考えていく必要があろうかと思います。御指摘の統合というのも、その１つだというふうに受けとめております。 ◆小林ゆみ　委員　　補助事業の実績に対する検証評価はどのようにして行ったんでしょうか。 ◎財政課長　評価につきましては、先ほど申し上げました評価シートでまず一義的には各所管で行います。私ども財政部門の立場から申し上げますと、その評価を踏まえて、成果というものもしっかり見ながら、次年度の予算にその結果を反映していく、そういった流れでございます。 ◆小林ゆみ　委員　　その過程で、今までに補助金の廃止、縮小で見直しになったものがあれば、年度と金額を教えてください。 ◎財政課長　補助金の廃止、縮小というのがこの評価シートの取り組みによるものなのかというところはなかなか判断が難しいところでございますけれども、事業を廃止したものとしましては、平成30年度でいいますと300万余、29年度でいいますと900万余、こういった状況でございます。 ◆小林ゆみ　委員　　金額は全体に対しては少ないかなと思うので、ぜひ加速していただきたいと思います。 　最後に、将来に向かって補助金支給に関するルールを見直すお考えはありますか。 ◎財政課長　見直しにつきましては、行革計画の中で、今年度は評価の仕組みについて検証を行うということにいたしておりますので、今後、予算要求、こういった流れの中でしっかり検証していきたいというふうに考えておりますし、今後につきましても、必要に応じてしっかりと見直しは行っていくべきと考えております。 ○山本ひろ子　委員長　　それでは、松本委員、質問項目をお知らせください。 ◆松本みつひろ　委員　　施設再編整備計画、町会・自治会加入の向上の支援、防災について伺います。使用する資料は、区政経営報告書、途中で町会連合会作成のパンフレットを掲示させていただければと思います。 ○山本ひろ子　委員長　　了承いたします。 ◆松本みつひろ　委員　　第二次実施プランにおいて、ゆうゆう館を９月１日現在で32あるところから29に、児童館は38あるところから29に減少させる計画になっています。廃止後の施設の一部を転用する形で、４つの地域コミュニティー施設が設置される予定となっています。地域コミュニティー施設の役割や理念についてお伺いいたします。 ◎施設再編・整備担当課長　地域コミュニティー施設の役割、理念についてでございますが、これまで、区民の趣味の活動ですとかあるいは交流等に活用されてきました区民集会所、それから区民会館、現在特定の世代が利用する施設であるゆうゆう館ですとか、あるいは機能移転後の児童館、こういった施設を対象といたしまして、多世代が身近な地域で気軽に利用できる新たな地域コミュニティー施設として再編整備を行うことで、施設の有効活用を図るとともに、世代を超えたつながり、交流が生まれる施設、こういったものにしていくことを狙いとして掲げたものでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　施設再編整備計画に関する平成30年度の主な取り組みを改めてお示しください。 ◎施設再編・整備担当課長　30年度の取り組みでございますが、まず、施設整備につきましては、これは他の委員にも説明させていただきましたように、28年度に改定いたしました再編計画第一次実施プランに基づきまして、区有地や国有地を活用した保育所、特別養護老人ホーム、こういったものの整備を初めといたしまして、旧永福南小学校の跡地を活用しました永福体育館の移転開設、さらには子ども・子育てプラザを新たに２カ所開設するなど、取り組みを着実に推進いたしました。 　また、施設整備以外の取り組みということで申し上げますと、あんさんぶる荻窪と荻窪税務署との財産交換を昨年５月に契約を締結したほか、昨年11月には、本年度からの３年間の取り組みを示しました第二次実施プランを作成したところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　世代別に機能が限定されていた施設を１つの建物に統合することで、区財産としての質が向上し、かつ区が保有する施設の数を減らすことができるものと思いますが、第二次実施プランでは、地域コミュニティー施設の再編に関する財政効果はどのくらいあると見ているのか、試算が出ていればお示しください。 ◎施設再編・整備担当課長　第二次実施プランでは、４施設の地域コミュニティー施設への再編整備を予定しているところでございます。 　この４施設の再編整備による財政効果といたしましては、主に用地取得費の削減による効果などで、約20億円と試算しているところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　施設再編整備計画によって、財政効果を享受しつつ、ゆうゆう館機能を32から33と担保されている点は評価しますが、一方で、児童館機能は今後どのように担保されていくかについて確認します。 　児童館機能を、乳幼児親子の居場所、小学生の居場所、中高生の居場所と分類した上で、児童館が担っていた機能を何がどのように担っていくのか、御答弁ください。 ◎施設再編・整備担当課長　まず、乳幼児親子の居場所でございますが、子ども・子育てプラザや、今後再編整備いたします地域コミュニティー施設に整備する乳幼児室などで実施をいたします。 　次に、学童クラブを含む小学生の放課後等の居場所につきましては、小学校内等へ移転をしてまいります。 　また、中高校生の居場所につきましては、既存のゆう杉並のほか、仮称永福三丁目複合施設等に今後整備いたします地域コミュニティー施設の一部で実施するなど、それぞれの機能を適切に継承いたしまして、充実を図ってまいるところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　児童館が担っていた機能については、私の地元荻窪を具体的な事例として確認をしていきたい点がありますが、そちらは４、６款に回します。 　地域コミュニティー施設について、最終的には区内で何カ所ぐらいを想定しているか、その完了時期と配置についての基本的な考え方についてもあわせて確認いたします。 ◎施設再編・整備担当課長　地域コミュニティー施設の配置につきましては、これは誰もが身近な地域で集える施設というふうにしていきますので、歩いていくことができる範囲といいますか、例えば大人の足で行きますとおおむね徒歩10分程度、半径約700メートルに１カ所を目安に整備していく考えでございまして、最終的には区内全体で30から40施設程度整備することを予定しているところでございます。 　その完了時期につきましては、これは未定でございますが、施設の老朽度合いですとか、あるいはその周辺の地域の行政需要等々の状況を踏まえまして、再編整備の環境が整ったところから段階的に整備をしていくということがございますので、少なくとも、例えば５年とか10年とかそういった単位ではございませんで、当然それ以上かかるものというふうに想定しているところでございます。
   ◆松本みつひろ　委員　　４施設で20億円という大きな財政効果がある取り組みであるということが確認できました。 　続きまして、町会・自治会加入率向上の支援について質問をさせていただきます。 　大和総研調査季報2017年夏季号に掲載された「働き方・休み方改革で生活は変わるのか？」と題されたレポートによると、労働時間を１％削減できることでふやしたいと思っている時間は、通勤通学以外の移動、買い物に引き続き、ボランティア活動・社会参加活動となっており、労働時間１％削減に対し3.6％増加するというふうに分析されています。 　働き方改革の進展によって、働き盛りの世代が地域に入っていける素地が生まれつつあります。一方で、地域にとっても、発災時の防災の担い手や、地域に活力をもたらす存在として、働き盛りの世代とつながりをつくることにメリットはあるものと考えます。 　働き盛りの世代が町会・自治会に参加するメリットを区としてはどのように考えていますでしょうか。 ◎地域課長　メリットとしては、３点ほどあるのではないかと考えます。 　１つは、情報収集です。回覧板等で地域の情報を回覧しますが、ネットではなかなか検索できない、本当に地域の生の情報、こういう情報を町会に入ることで情報収集することができる。 　２つ目は、相互の助け合いです。地域の町会が主催する地域の例えば盆踊りとか、また防犯、震災訓練、こういう活動に参加することで、地域の人とつき合いができます。また顔見知りになります。こういうことで、困ったときとか災害のとき、こういうときに相互に支援ができるのではないか。 　３つ目なんですが、もともと町会は住んでいる町をよくしようとする団体ですから、そういう団体に加入することで、まさしくその町をよくする参加員として町の向上に寄与することができると考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　区政経営報告書89ページにも、住民活動の活性化を図るために、若い世代を含めた多様な世代が町会・自治会活動に参加できる仕組みづくりの支援に取り組むとあります。区政経営報告書における若い世代というのはどのように定義されているものなのか、そして、その若い世代に絞ってみるとどのような取り組みを今行っているのか、お示しください。 ◎地域課長　若い世代の定義でございますが、特にこれだというものはございません。通常ですと、若い世代、10代、20代ということになりますが、町会長の平均年齢74歳ということでございますので、町会につきましては、30代、40代、50代ぐらいが若い世代に当たるのではないかと思っています。 　そこの取り組みでございますが、絞った取り組みというのは、正直言って効果的なものはなかなか難しいという現状でございまして、若い人が集まりますお祭りとか、また舞祭、すぎなみフェスタ、このようなところで町会・自治会のブースを出して町会加入を図っているところでございます。 　あと、現在、町会・自治会ハンドブックをつくっておりまして、その過程で、札幌市のほうで若い世代に特化したガイドブックをつくっているという情報をもらいましたので、そういうものも今後は区としても次年度以降取り組めるのではないかと思っております。 ◆松本みつひろ　委員　　ぜひ札幌市の事例等を研究いただければと思います。 　杉並区出身の方と、杉並区以外から移ってこられている方とでは、町会・自治会に参加するプロセスが大きく異なるものと考えられます。平成29年度、30年度に転入されてきた方の人数と、区内人口に占める割合をお示しください。 ◎区民課長　杉並区への転入者の数でございますけれども、外国人を含む延べ人数で申し上げますと、29年中は４万9,163人、30年中が４万9,063人でございまして、区内全人口の約９％が毎年年間転入してこられる方でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　町会に加入し、地域とつながろうと思うきっかけの１つが、杉並区外の出身者が転入してくるときではないかと思います。 　長野県高森町では、転入手続の中で、指導要綱に基づき、転入手続等の際に、町会加入の確認書の提出を求めているようです。また、横浜市青葉区では、加入の手間を減らすため、区役所内に町会加入の申し込みを受け付けるボックスを設置し、転入者に自治会・町内会の案内書と加入申込書を手渡す取り組みを行っているとのことです。 　杉並区でも、転入窓口の職員が町会への加入を促したり──資料の提示をよろしいでしょうか。 ○山本ひろ子　委員長　　はい、許可します。 ◆松本みつひろ　委員　　既にこのような形でつくられている、転居先地区の町会のパンフレットを渡すことができないものでしょうかというところで、区の見解を伺います。 ◎地域課長　現在も、転入の際、くらしの便利帳というものをお渡ししますが、その中に町会・自治会のリーフレットを差し込んでございます。 　町会加入はあくまでも任意であるということと、住所によって町会が異なる、細かく分かれているという点もありますので、職員がそのときに町会の加入を促したりパンフレットを配るのは、なかなか難しいのかなという実情でございます。ただし、今事例にございました横浜市の例、ちょっと参考になるかなと思いますので、今後実態調査をしてみたい。 　あと、そのパンフレットでございますが、今後、区民事務所等に設置できるか等につきましては、所管の区民課等と相談してまいりたいと考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　私自身が町会に加入したのは４年前、自宅の購入を決めたタイミングでした。区外出身の方にとって、定住を決意するタイミングが町会・自治会に加入する動機を持ちやすいタイミングの１つではないでしょうか。 　このタイミングを狙った他都市での取り組み事例としては、香川県高松市で、中高層建築物の建築に関する指導要綱を改正し、共同住宅の建築主の責務として、「当該共同住宅の入居者の自治会への加入促進に努めるものとする。」という内容を盛り込んでいるとのことです。 　住宅の購入に携わる不動産会社や金融機関、また保育園や小学校に入るタイミングなどで、町会への加入を促すパンフレットなどを渡してもらうよう区から働きかけていくことの可能性について、区の見解をお尋ねします。 ◎地域課長　不動産会社への働きかけなんですが、現在、杉並区でも宅建業協会杉並区支部と定期的に連絡会を設けておりますので、その席でパンフレット配置の依頼とか、どのような形で転入者の方に町会加入の情報提供をしたらいいか、相談してまいりたいと思っています。 　町会加入はやはり町会・自治会の活動を知ってもらうことが一番重要かなと思っています。その意味でも、区が直接行うというよりも、町会・自治会の活動を支援するのが区の役割ではないかと思っています。町会によっては、小学校や幼稚園、保育園で活動のイベントのチラシを配っているとかいう情報もございますので、そういうものを紹介したり、イベント等でリーフレットの配布を手伝ったり、また、町会によっては転入者の戸別訪問をしておりますので、そういう資料をつくったり、側面的に今後も町会・自治会を支援してまいりたいと考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　町会・自治会への加入に当たり、メリット、デメリットを吟味して決めたい方も多くいるのではないかと思います。情報発信の観点で、町会・自治会はどの程度それぞれのホームページを備えているのか。また、ホームページを備えるに当たり、一定の要件を満たすことで、まちの絆向上助成金が活用できると思いますが、同助成金がこれまでホームページ開設に利用された件数を確認します。 ◎地域課長　町会は今160あるんですが、ホームページがあるという団体は、そのうち33団体でございます。ただ、その中で、定期的に更新をしているという団体は20団体ということでございました。 　まちの絆助成事業を使ってホームページを設置した町会・自治会は５団体でございます。 ◆松本みつひろ　委員　　町会・自治会がホームページを持つ意義をどのように考えているのか、あわせて、区として側面支援していくべきと思いますが、区の見解を伺います。 ◎地域課長　先ほど申し上げましたが、やはり町会・自治会の活動をよく、多くの人に知ってもらう、関心を持ってもらう、そしてその活動に参加してもらう、そのためには、今の時代やはりホームページというのは非常に大きなツールではないかと思っています。 　今現在、地域コムのリニューアルに際しまして、杉町連、地区町連、単一町会のホームページというか紹介ページを作成するような検討をしてございますので、今後も、このページをぜひ各町会・自治会が活用できるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆松本みつひろ　委員　　ぜひ区としてサポートし、町会・自治会を通じて区民が地域とのつながりを深めていけるようになればと思っております。 　続いて、防災について質問をさせていただきます。 　区政経営報告書77ページに、「区民の防災意識は、若い世代ほど低い傾向にある」とありますが、その理由をどのように分析しているのか、また、これは全国的な傾向か、お示しください。 ◎防災課長　まず、分析でございますが、区民意向調査で、家庭での防災対策の実施状況、地域での防災訓練の参加状況などでその傾向が出てございます。 　これを分析しますと、やはり20代、30代の働き盛りで、また子育て世代でもございまして、非常に忙しくてなかなか時間の余裕ができない世代なのかなというふうに考えてございます。 　全国的な傾向でございますけれども、内閣府の防災に関する世論調査によりますと、防災訓練に参加したことがあると答えた人の割合は、60歳未満についてはその上の世代と比べて低いといった傾向も出てございます。 ◆松本みつひろ　委員　　若い世代の防災意識を高めるための区の取り組みについて、概括的にお示しください。 ◎防災課長　例えば、起震車の運行でございますとか、イベントでの防災食の試食、あっせん、防災への興味・関心を引き出す取り組み、こういったものを行ってございまして、若い世代にも訴求を図っておるところでございます。 　その上で、震災救援所や総合震災訓練を紹介したり、特に興味・関心をお持ちの方向けには地域防災コーディネーター養成講座などの紹介も行ってございます。 　また、各震災救援所の訓練においては、当該校の児童生徒も参加するプログラムを中心に訓練を行うことで、学校の保護者、ＰＴＡ、それからおやじの会などにも気軽に御参加、御協力いただける環境づくりに取り組んでいるところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　続いて、防災リーダーの育成という事業がありますが、どのような要件の方が防災リーダーで、平成30年度は何名を育成できたのか、答弁を求めます。 ◎防災課長　まず、防災リーダーの要件でございますけれども、要件というわけではないんですけれども、災害時に周囲を指揮統率し、率先して災害活動を行う人ということで設定をしてございまして、震災救援所を運営される方を対象に防災リーダー養成講座を実施してございます。 　これは、震災救援所を円滑に開設、運営できるよう養成する講座でございまして、30年度232人が受講しているところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　一時滞在施設の指定について。 　区政経営報告書153ページを確認すると、平成30年度90施設、令和３年度120施設という目標に対し、実績が16施設にとどまっていて、進捗が思わしくありません。一時滞在施設に求めている要件にはどのようなものがありますでしょうか。また、指定に当たって、区としてどのような取り組みを行っているのか、御答弁ください。 ◎防災課長　まず、要件でございますけれども、一定の広さの施設をお貸しいただけること、施設の管理者が避難場所で責任を持って対応していただけるという方がいること、それから、食料、水、毛布等の備蓄品を３日分備蓄できること、こちらが主な要件でございます。 　次に、取り組みでございますが、現段階ではまだ一時滞在施設が十分に確保できてございませんので、これまでに加えて、比較的駅に近く、また地震に強そうで多数の受け入れが可能と見込まれる民間事業所に対しまして、新たに訪問いたしまして、説明と御理解を得る努力を続けておるところでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　引き続き進めていただければと思っております。 　台風15号の被害で停電が長引いた千葉県の状況を見ても、電気というライフラインの重要性を強く感じるところです。 　平成29年度に、東京都の事業で、自立型ソーラースタンド普及促進事業というものがあったかと思います。電力系統と接続せず、太陽光発電システムからの電気のみで携帯電話の充電が可能、さらにＬＥＤ照明を備えた設備ということで、電源を喪失してしまった後も給電ができ、明かりを保つことができるものと期待できるかと思いますが、現在杉並区には自立型ソーラースタンドの設置があるか、また、そのうち平成29年度の都事業によって設置したものがあれば、台数とあわせてお示しください。 ◎環境課長　区には、自立型のソーラースタンドは設置されてございませんで、したがいまして、29年度の都の単年度の助成でございました自立型のソーラースタンド普及促進事業の活用はございません。 　当時、区において検討した際には、設置場所は300平米以上のオープンスペースが目安という条件のもとで、公園などが考えられる中で、いたずらですとか壊されてしまうおそれですとか、また平時ではモバイルバッテリーを持ち歩く方もふえてきている中で、公園に寄って携帯などに充電される方の需要がどのぐらいなのかとか、また、災害時には何本のスタンドが必要か、１本について大体５分の充電で100台ぐらいというふうにも聞いてございましたので、そういったあたりもあわせて検討した結果、設置を見送ったものでございます。 ◆松本みつひろ　委員　　補助事業としては終了してしまっていますが、昨今の災害の甚大化等の傾向を踏まえて、今後都の事業として復活する可能性やその動きがあるのかどうか、確認します。 ◎環境課長　現時点では、東京都のほうから、再度行いますというような情報は入ってきてございません。 ◆松本みつひろ　委員　　最後の質問になりますが、一時滞在施設等に、同じような課題で、災害の甚大化という観点で区独自に今後整備していく方針があるかどうか、私としては整備すべきではないかと思いますが、区の見解を伺います。 ◎環境課長　先ほど申しました懸念材料などもございますため、補助金のない現時点ですぐにというのはちょっと区単独では考えてございませんけれども、ただ、引き続き先行自治体の取り組みなどはしっかり研究してまいりたい、かように考えてございます。 ○山本ひろ子　委員長　　それでは、岩田委員、質問項目をお知らせください。 ◆岩田いくま　委員　　人材育成計画、障害者スポーツ、行革、行ければ内部統制、東京くらし防災。資料は、55、212、206、このあたりを使います。 　決算の当該年度、平成30年度ですけれども、杉並区人材育成計画を改定しているかと思います。評価指標と目標を設定する等、よくなっているというふうに私自身は見ております。 　まず最初に、今回の改定における特徴を簡単に御説明いただければと思います。 ◎人材育成担当課長　まず、今年度の改定のポイントでございますが、ベテラン職員が大量に今後定年退職を迎える、また一方で、新規採用職員も増加が見込まれている。こういった状況を踏まえまして、採用から10年間を重点育成期間と設けまして、入庁当初からキャリアを考えて段階的に能力を向上させる、そういった研修体系に見直しを図ったこと。あわせて、今委員のほうからもお話がありましたが、評価指標を定めまして、達成状況の見える化を図った。こういったところが主な特徴でございます。 ◆岩田いくま　委員　　やはり社会人の最初の時期に身につけたワークスタイルというのは、後々まで非常に影響するんだろうと思っています。 　先ほども、採用後10年間の重点的な育成ということがありました。この期間は、もちろんスキルも身につけていかなければいけないんですけれども、マインドというかスタンスというか、そういったものもそれぞれが考えられるように取り入れていってほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎人材育成担当課長　委員おっしゃるとおり、業務遂行能力と言われているスキル的なものと同時に、対人関係能力といったものも、生き方、働き方といったことも含めて学んでいく、身につけていく必要があるかと思っております。 　今年度から一応全ての職層研修の冒頭におきまして、まさしく今の社会の変化に対応する力が求められておりますので、こういった社会の中で、ベテラン職員が大量に定年を迎えますので、知識、技能を継承していかなければならないという現状、またあわせて、新たな課題にどんどん挑戦していかなければならない、こういった姿勢を身につけてもらうことが必要だということを、人材育成計画の内容を含めて説明して、考えるようにしております。 　あわせて、入庁４年目の時点で、自分の仕事の棚卸し、あとは今後の自分の仕事をする上での時間軸、自分の軸ですね、ワークスタイルというものを考えてもらう研修を設けております。 ◆岩田いくま　委員　　適時適切にということかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、先日の職員広報「区りえい人」に、地域が抱えている課題や区民の声を体感する職場体験を５年ぶりに実施となっておりました。私自身は、これは非常にいい取り組みだと思っておりますが、１点目としては、実施後の評価はどうなのかということと、２点目として、逆に言えば、なぜ５年ぶりで、５年間やっていなかったのか。 ◎人材育成担当課長　まず、５年ぶりに、なぜ５年間という話でございますが、平成26年度に見直しを行っていまして、その時点では、若手職員に対しまして、まず地域についての理解を深めてもらうことが大事だということで、職場体験から、町を歩いて気づいたことについてを課題発表するという研修内容に改めたところでございます。 　今年度また新たに研修体系を大きく見直しまして、町を知る研修、いわゆるフィールドワーク的な研修というものも新人研修で行うことと同時に、２年目の職員に対して、今お話をした職場体験を実施することにいたしました。 　職場体験におきましては、２年目職員１人につき２カ所の職場を体験させるように考えておりまして、まず、そのうちの１つとして、おたっしゃ訪問を今やっているところでございます。そのおたっしゃ訪問につきましては、半数の職員が一応おたっしゃ訪問の職場体験をいたしましたが、受講者のほうからは、区全体の抱えている問題についてを知る契機になったとかいうことや、区民と一緒に話すとき、積極的に傾聴することが大事だということと同時に、やはり幅広い知識を身につける必要があるんだということを改めて体験したなどという意見もいただいており、研修効果はあったものというふうに考えております。 ◆岩田いくま　委員　　先月、自転車放置防止協力員の連絡会というものに参加したんですけれども、そのときに、参加区民、協力員向けの職員の方の説明資料というのは、私は個人的には結構、本当にいいできだったなと思って見ておりました。 　先ほどはスキルだけでなくというお話をしたんですが、ただ一方で、こうしたスキルもやはり必要だと思います。こうしたスキルの研修はどのように行っているのか。 ◎人材育成担当課長　お話のありましたそういうスキル系の研修におきましては、職層のところで随時行っていると同時に、選択実務研修ということで、希望制で手を挙げる研修などを行っております。 　今お話のあったような能力を身につける研修といたしましては、いわゆる説明力、表現力を向上させる研修ということで、例えば、自分の発表している姿をビデオで撮って、それを改めて客観視しながら見るというような研修をしていると同時に、広報専門監に研修講師をお願いいたしまして、単に伝える広報から伝わる広報ということで、広報マインドを身につけるために、わかりやすいチラシづくりやキャッチコピーのつくり方などを学ぶ研修も実施しております。 ◆岩田いくま　委員　　この人材育成計画の中にもあったと思うんですが、今、課内グループ制の実施ということにも取り組んでいたかと思います。この実施状況及び現在の評価をお願いいたします。 ◎人事課長　ことし４月から土木計画課で実施しております。 　評価ですけれども、導入の目的をおおむね達成しているような中身なんですけれども、係や職員間の仕事の偏りをならすことができた、職員が課全体の業務を経験することで人材育成、技術向上につながっている、職員間のコミュニケーションが高まっている、こういった効果が上がっております。 ◆岩田いくま　委員　　最後にしますけれども、監査意見のほうでも、職員の育成とか組織力の向上がよく監査意見として出てきます。昨年度、29年度の意見では、職員の育成、組織力の向上というものがあわせて１つの項目だったのが、今年度は、職員の育成が単独、組織力の向上が単独というように変わって、職員の育成ということに、こうした視点からも力を入れてというふうになっているかと思います。 　今回いろいろとお尋ねさせていただきましたけれども、結局、最後は人というところが非常に強いと思うので、これからも積極的に取り組んでいっていただければと思います。 　テーマ、障害者スポーツのほうに行きます。これは午前中も質疑がありましたので、端的に行きたいと思います。 　平成30年度は、健康スポーツライフ杉並プランの改定初年度でしたので、平成30年度の取り組み、非常に簡潔にで構いませんので、概括的に説明いただければと思います。 ◎スポーツ振興課長　平成30年度の取り組みでございますが、各部署での従前からの取り組みの実施と強化に加えまして、ハード面の環境づくりにおきましては、永福体育館のリニューアルオープン、ソフト面においては、オリンピック・パラリンピックの理解、機運醸成に向けた各種イベントの実施、加えまして、障害者スポーツ拠点整備に向けた障害を持つ当事者の施設モニター等を実施したところでございます。 ◆岩田いくま　委員　　平成30年度に関していえば、予算の編成方針とその概要の中で、「障害のある方々がスポーツに取り組みやすい環境を整え、障害のある方もない方も一緒にスポーツを楽しめるよう、障害者スポーツの拠点整備について具体化に向けた検討を進めてまいります。」とありましたので、私も十数年、スペシャルオリンピックスというところにかかわったりもしているので、注目はしておりました。 　それもあって、今回資料212番なんかもいただきまして、モニタリングというものも２カ所で行ったり、そのモニタリングで出てきた意見をもとに施設職員対象の研修をやったり、午前中も少し出ておりましたけれども、体育施設の改修を行ったりということがなされてきたかと思います。 　資料によれば、体育施設の改修、３施設で、案内表示板の改善ですとか、あと午前中も誘導路マットの設置、こういったことの御説明はあったんですけれども、これで一段落ということになるのか、これからも、予算の関係もあるので一遍にはできないと思うので、少しずつでもどんどん改善を図っていくということなのか、この辺をお尋ねいたします。 ◎スポーツ振興課長　今後ということでございますが、今年度も、障害者の拠点づくりのための予算を確保してございますので、こちらを使用しまして、荻窪体育館等に誘導マットの設置、だれでもトイレの手すり等の改修を行ってまいります。また、今後につきましても、他施設について計画的に進めてまいるものです。 ◎区長　補足で。 　今、答弁を所管課長からさせていただきましたけれども、今年度から学校の体育館にエアコンを３年間で順次設置する。そのときにも、お話ししたかなと思うんですけれども、これは教育委員会とよく調整をしながらということになりますが、将来その中でバリアフリーの使用ができるような形も含めて、障害者の方々にスポーツの場を広げていくということは念頭にございます。 　今後、ちょっと様子を見ながら、しかるべき時期に具体的に検討していきたいというふうに思っています。 ◆岩田いくま　委員　　御答弁ありがとうございます。 　先ほど言った私の活動も、実際は区立中学校をお借りしてやっているので、そういった動きも出てきてくれると、より活動の場は広がるんだろうと思います。 　あと、ソフト面の研修というのもやっていると思いますので、これも継続してやっていただければと思います。 　次に、行革に行きたいと思います。 　ここは１点だけなんですけれども、私、平成15年の第２回定例会の一般質問、要は、この仕事を始めた最初の一般質問なんですけれども、そこで、シェアードサービスというものを取り上げました。
   　これは、簡潔に言えば、バックオフィス業務の集約化、標準化だとか外部化によって業務の効率化、品質の向上を図っていく、こういった取り組みで、社内だとかグループ企業内でやる場合だとシェアードサービスと言うことが多かったり、これを完全に外部に、専門企業に任すとビジネス・プロセス・アウトソーシングという形で言ったりすることが多いかと思うんです。 　16年ぶりにこの件について取り上げましたのは、都政新報の８月ですか、港区の取り組みとして、業務サポートセンターというものが取り上げられておりました。ほかの、関西のほうの自治体でも学校事務センターというものを新しくというような月刊誌の記事もあったりしたんですけれども。 　結局、職員の定型業務に費やしている時間を住民対応や専門性を要する業務に充てられるようにするという意味では、今回の議会でもよく出ているＲＰＡをどう導入していくかとかということの、組織面での対応というんですか、そういった面もあると思いますので、こういったことについても検討、研究をいただきたいと思いますが、御見解を求めます。 ◎行政管理担当課長　本区におきましては、最近の取り組みといたしまして、庁内印刷業務を民間委託することによりまして、職員の印刷ですとか丁合い作業などの効率化を図っております。今委員のほうからも御紹介がございました港区が開設した業務サポートセンターというのは、職員が任せたい資料の作成ですとか、あるいは全庁の事務用品の管理などというバックオフィス業務、これをシェアするというような、そのシェアも外部委託によってシェアをしていく、そういう取り組みを行っているということで、区においても、この記事を見たときに大変注目をしているところでございます。 　今御指摘いただいているように、やはり負担の軽減を図っていくという面では、これまでの民間委託のあり方というのもいろんな角度から検討を進めていくことが非常に重要だと思いますので、区の業務の効率化を進める手法の１つとして研究、検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆岩田いくま　委員　　23区内の他区の取り組みなので、いろいろと調べていただければと思います。 　最後に、内部統制についてお聞きします。 　この件については、地方自治法等の一部改正のとき以来、29年度、30年度と少しずつお尋ねをしてまいりました。杉並区においても、中央進行管理事業として、決算当該年度の30年度も、また現在の令和元年度も、その対象事業になっているかと思います。 　そういうことで、１つは、平成30年度の取り組みの概要、それから２点目といたしましては、令和元年度、現在の状況と今後のスケジュール、この辺について最後にお尋ねをして、終わります。 ◎コンプライアンス推進担当課長　内部統制の導入でございますけれども、昨年、総務部を中心としました検討会を設置いたしまして、区として、内部統制の整備に必要な課題の洗い出しと進め方の検討を行いまして、制度の根幹をなす基本方針の策定、体制の整備の検討を行ってまいりました。 　今年度でございますが、この検討会を全庁的な組織に組みかえまして、内部統制の対象事務を、法に定められました財務に関する事務を発足時の事務としていくという方向で、基本方針及び推進体制の検討会案をつくり、９月30日、監査委員との協議を経てございます。 　今後、杉並区の財務に関するリスクを一覧として検討会で策定いたしまして、関係所管のほうに精査をお願いしているところでございますけれども、これらが精査できましたところで、監査委員との協議等を経まして、各課においてリスクの洗い出し等を実施していくという予定でございます。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で自民・無所属・維新クラブの質疑は終了いたしました。 　共に生きる杉並の質疑に入ります。 　それでは、木梨委員、質問項目をお知らせください。 ◆木梨もりよし　委員　　ちょっと順番が変わるかもしれないけれども、１番目に、例の西荻の商店会の補助金問題について、それから杉並芸術会館について、基金について、消費生活相談について、時間のある限りやっていきたいと思います。 　それでは、まず例の西荻の商店会のイベントの都の助成の返還問題というか、大変大きな問題になっておりますが、町でもこのことはどうなっているんだというような話もよく出てまいります。 　それで、この決算議会のいろいろなやりとりを聞いていますと、この問題で一番答弁が長いというか、よく知っていらっしゃるのが区長さんじゃないかなと。ことしの４月にそういう話が都から来たという。私は、この問題は何年も前からさかのぼってあることで、これまで、４月以前に相当東京都から、杉並区とのいろいろなやりとりがあったんじゃないかと思うんです、東京都の指導が。普通だったら東京都の指導に従ってやるんだけれども、私はこの質疑のやりとりを聞いていまして、その指導に対抗する持論を持っているのは、区長さんだけしかいないんじゃないか、職員の中で。 　私は、区長さんはこの問題について、４月以前に職員に指示したり、何か関与があったのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。ただ聞くだけでございますので。 ◎副区長（宇賀神）　４月に都から所管が呼び出されて、それから区長からもいろいろ指示がございましたけれども、それ以前はございませんでした。 ◆木梨もりよし　委員　　今の副区長の言葉を信用しまして、後から何か出てきたらまた指摘をさせていただきたいと思います。 　次に、杉並芸術会館についてでございますが、決算書を見ますと、この芸術会館にかかる費用が、平成30年度３億4,000万余。これは大変な金額でございまして、以前、芸術会館の前は高円寺会館といって、浜田山会館や久我山会館と同じような感じで、これだけ費用をかけてやっている。恐らく、高円寺会館時代と座・高円寺、杉並芸術会館とは、利用者の人数はほとんど変わっていないんじゃないかと思うんですよね。 　以前この問題をお聞きしたら、芸術会館のメーンの芸術公演というんですか、これを利用する区民は、区にお答えいただいたんですが、何かの調査で７割が他区の方だと。では、他区のために莫大な、それだけの３億何千万のお金を、区民も３割いるということだから。これは何かおかしいなと。先ほど来から集会・コミュニティー施設の使用料の値上げの問題があって、値上げても、経済効果が１億何千万とか何か、金額的には大して、これを１つもとに戻せば恐らく３億円ぐらいの節約になるんじゃないかと思います。 　私は、基本的には、杉並区内でも、演劇をやったりいろいろな芸事の習い事をしたり発表会をしたり、区民の方が民謡を習ったり詩吟を習ったり、さまざまな芸術活動をしている方々、それに参加している方々がいると思うんです。せっかく座・高円寺をつくったわけですから、むしろそういう方々が気軽に使える貸し会場にしたらどうかなと。そうすれば使用料が入ってくるんですね。 　当然、使用料とその費用を考えれば、年間にしたら３億円ぐらいの節約になるんじゃないかと思いますが、使用料値上げの問題をするよりも、先ほど来からあるように、スクラップ・アンド・ビルドじゃないけれども、いわゆるスクラップしていくというような検討も、芸術会館をなくしちゃうわけじゃなくて、貸し会場に転換して、もう少しお金の入ることも考えたらどうかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎文化・交流課長　杉並芸術会館はお金がかかるというような御指摘でございますけれども、この施設につきましては、すぐれた舞台芸術をするための舞台機構を備えておりますので、通常の貸し館の会館と比べれば維持管理料が高くなるということは、杉並区だけではなくて、他の自治体のホールもそういったものですので、それはそういった舞台を備えている施設の特徴から、そういった金額がかかるということでございます。 　ただ、この劇場は、開館から10年たって、毎年20万弱の来館者が来られておりますし、また、５年前には、すぐれた舞台芸術をやる公共劇場として総務大臣賞をもらっておりますので、区における文化の発信拠点としては大変すぐれたものであると思いますので、今後もこれを継続していきたいというふうに考えております。 ◆木梨もりよし　委員　　すぐれた芸術を自分で受けたければ、それこそ受益者負担じゃありませんけれども、国立劇場だとかさまざまなシアターとか、いろいろなものがあると思うんですよね。そういうところを区民に活用していただければいいのであって、私は、区民がもっと気楽にできる施設に転換をしていったほうがいいと思う。 　そういう特別な劇場をやらなければ、貸し会場にすれば、そんなもの、費用がかかるわけじゃありませんので、ただ設備費にかけただけで、専門的なそういうものが必要ない発表もあるわけでございますので。 　それから、私は、これを区民がどれだけ利用しているかということをしっかりと把握しなければ、誰のための施設なのかわからない。その辺のところを再調査したことはあるんですか。 ◎文化・交流課長　先ほど委員のほうから、ホール１の演劇鑑賞するほうは３割だけが区民で、あと７割が区外じゃないかというような御指摘がありましたけれども、逆に、見る方も、区外から来られることで、その後買い物をしたり、杉並区の、高円寺の町の活性化にもつながりますし、そういった意味では大変役に立っている施設だと思っておりますので、この施設はこのまま継続していきたいというふうに考えております。 ◆木梨もりよし　委員　　貸し会場でも、利用者がいっぱい来るわけでして、そこでお買い物をしたり、何ら変わりがないと思います。したがって、これだけの、年間３億4,000万ものお金をかけて、今言ったように、最近調査をしたんですか。何年も前です、私が聞いたのは。 ◎文化・交流課長　毎年１月から２月にかけてコミュニティー調査を実施しておりまして、調査のほうは実施しております。 ◆木梨もりよし　委員　　その結果はどうですか。 ◎文化・交流課長　昨年度の結果でいいますと、来館者の居住地ですが、案分になりますけれども、約28％が区民の方、それから72％が区外の方という調査結果が出ております。 ◆木梨もりよし　委員　　区民が３割も行っていないということですので、これは大変大きな問題だと思います。もっと施設を有効に活用していただきたいと思います。 　以上です。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で共に生きる杉並の質疑は終了いたしました。 　ここで午後３時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　２時４５分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時　　　　開議） ○山本ひろ子　委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　杉並わくわく会議の質疑に入ります。 　それでは、松尾委員、質問項目をお知らせください。 ◆松尾ゆり　委員　　質問項目は、区立施設の使用料見直し、それから、時間があれば、消費税のインボイス制度。資料は、区立施設使用料の見直し案を。 　他の委員からも質問がありましたので、重複を避けて質問しますけれども、申しわけないんですが、もう一度算定経費の考え方を説明してください。 ◎財政課長　今回の見直しでございますけれども、現在、維持管理経費を中心とした経常経費をベースに算定しているものについて、施設建設費、いわゆる減価償却費等を加えたフルコストを使用料算定の基礎とするという見直しでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　前回、2014年に改定しているんですけれども、そのときは何と言っていたかを知りたい。前回の見直し案の５ページの９行目あたりからですね、読み上げてください。 ◎財政課長　「施設に係る全ての経費を受益者負担とすることは、かえって公平性を欠くことになりかねません。このため、区では間接的人件費や減価償却費などは、算定経費には加えていないものです。」 ◆松尾ゆり　委員　　そういうふうに言っているんですけれども、あわせて、施設の建設費についてはどう言っているか、４ページの表で対象外とする理由を読み上げてください。 ◎財政課長　「施設は公の施設として、誰もが利用することができ、受益者となりうるものであり、公費負担として対象外とする。」という記載です。 ◆松尾ゆり　委員　　そういう考え方をとっていたんですが、変更したと。変更した理由を説明してください。 ◎財政課長　この考え方というのが、前回の見直し、26年のときに持ち出してきた考え方ではないという前提でございます。昭和60年に方針を定めておりますけれども、そのときからこういった考え方でございました。 　今回の見直しでございますけれども、地方公会計ということで、公会計の考え方を自治体の財政運営にも生かしていこう、そういう流れが今現在ございます。そういった意味でも、発生主義に基づく減価償却費といったものを対象経費として入れていく。さらには、利用される方とされない方、こういった負担の公平性という意味で、前回の際には、公の施設として誰もが利用できるという記載をしておりますが、一方で、利用されない方の声としては、やはり利用される方にはそれ相応の負担をしてもらいたいという声があるのも事実でございます。こういったことを踏まえて見直しを行うものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　それ相応の負担は今でも十分していると思うんですけれども。 　それで、前回と考え方が変わったということが、この案にも、また先日の「広報すぎなみ」にも、その理由というものが記載をされていないんですけれども、これはもう少しちゃんと説明をしたほうがいいんじゃないですか。 ◎財政課長　その理由というところを非常にわかりやすく表現したものが、負担の公平性、受益者負担の適正化というふうに捉えていただければと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　抽象的でわかりにくいかと思うんですけれども、そこのところはきちんとやっていただきたいということと、今おっしゃった説明だと、要するに、施設建設費までが受益者負担というふうに転嫁されるということについては、やはりちょっと納得がいかないという気がします。 　施設建設費について、23区の中で今回の杉並区の変更と同等の扱いをしているようなところというのは何区ほどあるでしょうか。 ◎財政課長　減価償却費を入れているというのは、10区あると承知しております。 ◆松尾ゆり　委員　　10区ということなんですけれども、過半には及んでいないということですね。 　やはり公的な施設なので、住民の使用料には転嫁をしていかないという考え方をとっている自治体も多いかと思います。ある自治体では、これは23区ではないんですけれども、このように言っております。公の施設は住民の福祉を増進する目的を持って設置された市民全体の財産であり、設置目的に合致する限り誰でも利用できる施設であるため、「誰でも」ですね、利用できる施設であるため、減価償却費は資産の取得に要する費用として公費で負担すると。これが公共としての当たり前の姿勢だと私は思うんですね。 　なので、利用者から使用料を取るとしても、ランニングコストに当たる部分に限るべきというふうに考えますので、そのようにもう一度考え直していただきたいということを要望しておきます。 　次に、施設の性質による軽減割合という考え方が導入されました。 　見直し案の３ページの図なんですが、この分類が非常にわかりにくいというか、理解しがたいものであると思います。右上は、多くの区民にとって必要で、行政が提供する必要があるというふうに記載をされているんですが、これは違いますよね。そもそも法律で無料とされている施設なんじゃないでしょうか。 ◎財政課長　法律で無料とされている施設というふうには承知しておりません。例えば、図書館であれば図書館法で無料ということは規定されておりますけれども、ゆうゆう館等は任意の設置施設ということでございます。 　ただ、委員御指摘のように、このマトリックスの図につきましては、今回の見直しの対象とするのは左側の部分でございまして、右側のこの表の表現については、多少わかりづらいのかなというふうに私どもも受けとめております。 ◆松尾ゆり　委員　　学校や図書館はもちろんのこと、児童館も基本無料だと思うんですね。それから、ゆうゆう館も無料または低額というふうな規定があるはずです。 　それから次に、左半分の、特定の区民の生活を快適にする施設という規定なんですけれども、これもちょっとおかしいと思うんですよね。これらは、特定の区民の生活を快適にすることをターゲットとしてつくられた施設なんでしょうか。 ◎財政課長　選択性の高い施設というものを説明する表現というふうに御理解いただきたいと存じます。 ◆松尾ゆり　委員　　選択性というのもよくわからないので、もう少し説明してください。 ◎財政課長　その反対の考え方が必需性の高い施設ということですので、多くの区民が利用する、多くの区民にとって必要なものについては必需性が高い、それ以外のものということで、選択性の高いというふうに表現しております。 ◆松尾ゆり　委員　　そこで伺いますが、ここに書いていないんですけれども、例えば郷土博物館とかはどの分類に入るんでしょうか。 ◎財政課長　この分類の中に入る施設、入らない施設ありまして、今回の見直しの対象としているものとしましては、集会施設、体育施設、また目的外の使用施設ということですので、こちらの分類の分けはしてございません。 ◆松尾ゆり　委員　　学校や図書館まで含めてこの図の中に入っているわけですよね。一応区内のあらゆる施設を４つに分けたらこうなるよという説明だと思うんですけれども、ちょっとそこは違うのかな。 　恐らく、文化施設ということで図書館に準ずる無料または低額といったようなジャンルに入ると思うんですけれども、必需性からいったら学校や図書館などに比べて低いのかなと思って、ちょっとこの分類が無理があるなということを感じておりますので、もう一度練り直していただけるといいかなと思います。 　法的に使用料を徴収できない施設があり、また、法的に徴収方法が定められている、この図にもありますけれども、保育園とかは徴収方法が決まっています。そういったものは使用料の体系からは除外をし、そして、おっしゃった左側の部分については、こう定めますよという整理をもう一度やり直していただければと思います。 　それから、集会施設等の負担率が50％というふうになっているんですけれども、この率というのは非常に微妙なものがあって、多分ざっくり50％になっていると思うんです。いろいろな自治体のものを見ても同じように50％とざっくりやっているんですけれども、これは消費税と一緒で、幾らでも操作できるわけですよね。将来、この割合が上がっていくおそれもあるなと思うんですけれども、この50％という考え方が変更されることはあるんでしょうか。 ◎財政課長　私ども、任意で設定するというようなことは決して考えておりませんので、今回、この方針を決定する、この方針に基づいて見直しを行うということに最終的に決定した場合には、安易に変えるべきものではないというふうに考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　将来的にこの50％というお約束をきちんと守っていただかないと困るなと思っているところでございます。 　次に行きます。消費税のインボイス制度についてです。 　消費税率が上がりましたが、同時に、今回の改正で、インボイス制度が2023年から始まります。予算特別委員会でも他の委員から指摘がありましたけれども、まず、制度の概要について簡単に説明をしてください。 ◎課税課長　この10月からですけれども、消費税率の引き上げがございまして、同時に、食料品などの購入に関しては、軽減税率制度というのが実施されているところでございます。 　この消費税率の軽減税率は対象品目を、売り上げや仕入れがある場合の事業者は、税率ごとに８％、10％ということで区分して、請求書の発行や記帳、こういうものの経理が必要になってきているところでございます。 　特に、令和５年10月から、税務署で登録を認められた事業者だけが適格請求書というのが発行できまして、その適格請求書等の保存が仕入れ税額控除の対象の要件となります。これが適格請求書等保存方式、いわゆるインボイス制度ということになりますけれども、実施は４年後の令和５年10月からでございます。 　なお、登録事業者になるためには、消費税の課税事業者であるということが要件になっているというところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　予算特別委員会では、研修などが必要じゃないかという御指摘があって、今後検討しますということでしたが、その後何か進捗がありましたでしょうか。 ◎課税課長　現在までのところですが、消費税率、軽減税率の周知用のパンフレットの配布とか、区のホームページに搭載しまして、リンクを張るような形で周知を図っているところでございます。 　ただ、先ほど申し上げたような形で令和５年10月から登録を得るためには、その年の３月までに申請する必要がありますので、今後、軽減税率制度それからインボイス制度について周知を図らなければいけないと思っておりますので、商業関係団体の方々が説明会等を行うときの支援、こういうところで一層の周知、それから理解を図るようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　これは経営に大変影響があることだと思うので、早目の周知をお願いしたいと思います。 　零細事業者、特に杉並区に多いフリーランスの人たちが新たな消費税納税の対象になるということ、それから、インボイスの導入を前に、場合によっては廃業などもあるかもしれません。区は、経営への影響をどのように予測しているでしょうか。 　また、インボイスには税理士会や商工会などの反対も強いと聞きます。区としても導入撤回の姿勢を示すべきではないでしょうか。 　以上お聞きして、終わります。 ◎産業振興センター所長　事業者にかかわる御質問ですので、私からお答えいたします。 　消費税のインボイス制度の影響でございますが、事業者の方の手間がふえる、それから、免税事業者が行いました課税仕入れに係る消費税額を控除することができなくなるなどの影響があるというふうに見てございます。 　関係団体からの特段の反対ということは私ども伺ってございません。国の制度でもございますので、税務署などからの御依頼があれば、十分パンフレットなどでＰＲをしていこうと思ってございますので、国への撤回の姿勢を示すようなことは考えてございません。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。 　正理の会の質疑に入ります。 　それでは、佐々木委員、質問項目をお知らせください。 ◆佐々木千夏　委員　　私のほうからは、防災と自衛隊、あと、ＮＨＫの受信料についてお聞きします。
   　資料請求ナンバー250に関連して、防災と自衛隊に関連していろいろと伺ってまいります。 　まず、区内で大きな災害が発生した場合は自衛隊に協力していただくこととなると思うのですが、自衛隊にどのような役割を担っていただくこととなっているのでしょうか、お伺いします。 ◎防災課長　自衛隊の災害派遣部隊に関しましては、緊急事態にある人命の救助、二次災害防止、救援物資の輸送などの救援活動、救援道路及び幹線道路の障害物除去など、国民の生命、財産保護に寄与することを目的とした役割を担っていただくこととなってございます。 ◆佐々木千夏　委員　　次に、それはどのような感じで決められているのか、お伺いします。 ◎防災課長　自衛隊の災害派遣につきましては、自衛隊法第83条ほかで、知事の要請、防衛大臣の災害派遣が定められております。 　また、その手続や活動内容につきましては、震災、風水害とも、杉並区地域防災計画の中で規定してございます。 ◆佐々木千夏　委員　　次に、防災訓練などで実際に自衛隊と連携して行っている事業はいろいろとあろうかと思いますが、どのようなものがあるのでしょうか、お伺いします。 ◎防災課長　まず、11月に行う杉並区総合震災訓練がございまして、参加する各機関が連携して行う訓練に参加する予定でございます。 　このほか、各地域で行う訓練やイベントなどにも参加している実績がございます。 ◆佐々木千夏　委員　　最後に要望で、区民の方から、自衛隊の方の処遇について、温めないカレーの袋をそのまま立ったまま食べる、また高速代の費用を個人で運転手の自衛官の方が支払っている等々、そうした報道がございます。杉並区で支援を要請した場合、そのようなことがないように、ぜひ特段の御配慮をしていただきたいという御要望がありましたので、この点、ぜひよろしくお願いいたします。 　次に、ＮＨＫに関しましてお伺いします。 　資料請求ナンバー251でいただいた資料には、免除基準に該当するものは支払っておりませんと書いてありますが、免除基準に該当しているため受信料を支払っていない受信機の台数は何台ありますでしょうか、お伺いします。 ◎経理課長　経理課のほうで把握している数ということでございますが、11台ということになってございます。 ◆佐々木千夏　委員　　杉並区各会計歳入歳出決算書の中で、ＮＨＫの受信料については何ページのどこに記載がありますでしょうか。 ◎経理課長　経理課のほうでまとめてお支払いをしているというような関係がございまして、決算書ですと、219ページの区役所本庁舎等維持管理の中の維持管理経費というところに記載がございます。 ◆佐々木千夏　委員　　昨年度、平成30年度に区が支払ったＮＨＫ受信料は総額で幾らになりますでしょうか。また、支払いの対象となった受信機の台数は何台となるのでしょうか、地上波放送、衛星放送の区別ごとに台数をお知らせください。 ◎経理課長　平成30年度のＮＨＫ受信料でございますが、454万円余ということになってございます。 　また、受信機の台数でございますが、地上波放送の受信機が345台、それから衛星放送のほうが71台ということでございまして、合計で416台の受信機ということになってございます。 ◆佐々木千夏　委員　　今までお伺いしてよくわかりました。 　区民の方からの要望で、武田邦彦先生の著書「ＮＨＫが日本をダメにした」のはしがき等々にもありまして、実は、天気予報の誤報が多いと。高知県では、西部と東部の天気予報が一緒になっているのがしばらく放送されていたということ。また、降水量も全く違う地域の降水量が出されていた。４カ月も間違いに誰も気づかなかったゆゆしき事態、これを非常に心配していらっしゃいました。もし、地震、津波で、津波の心配がありませんとテレビに出る場合がありますけれども、それが誤報であれば大変なことになってくると思います。 　インターネット普及の今、もう公共放送の役割を終えて、お支払いを減額して、子育て支援、電柱地中化などに充てるべきかと思いますが、区の見解をお伺いします。 ◎経理課長　ＮＨＫの放送受信料に関しましては、これは法律にのっとってということで、適切に支払いをしていくということで考えておりますので、これからもそのような形で進めていきたい、かように存じております。 ◆佐々木千夏　委員　　誤報があったことは私自身も大変心配をしております。先ほどの繰り返しになるんですけれども、公共放送の役割を終えて、今すぐにということではなく、だんだんと使用台数を減らして支払いを減額するとか、そういうことはお考えでいらっしゃるのでしょうか。 ◎経理課長　繰り返しの御答弁になって恐縮ですけれども、これについては、法の定めにのっとってということで、お支払いをさせていただくということになってくるかと思いますので、そのような形で進めていきたいということでございます。 ◆佐々木千夏　委員　　実は、１兆円も内部留保があるということは、いろいろ区内外の方からも御指摘があります。そうしたところに非常にお怒りの声もありまして、なぜ１兆円も持っている組織に受信料を払うのかという厳しいお声も相次いでおりますが、この件について区ではどのように受けとめていらっしゃいますか、お伺いいたします。 ◎総務課長　法にのっとって受信料をお支払いしていくということでございます。 ◆佐々木千夏　委員　　そうしたら、私の出身の党でありますけれども、もうちょっと実態を調べていただいて、区民の方も非常にお怒りの声が相次いでおります。全く天気予報もちゃんと放送しない、公共放送の役割を終えているのになぜ受信料を払い続けているのか、高齢者福祉、子育て支援、もっと予算を必要としているところがあるはずなのに、なぜ区は払い続けているのかという、私も立候補以来いろいろな方からそうした厳しいお声をいただいておりますので、ぜひ検討していただきたいと思っております。その方は、私もそうですけれども、全く支払う必要はないと思っております。 　そして、正確な天気予報とか、私自身は捏造報道に一番怒っておりますけれども、実際、津波情報、津波の心配がありませんともし誤報が出た場合、こうしたことについて今後ぜひ検討していただきたいと思っております。 　どうぞよろしくお願いします。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で正理の会の質疑は終了いたしました。 　杉並を耕す会の質疑に入ります。 　それでは、奥山委員、質問項目をお知らせください。 ◆奥山たえこ　委員　　１番目、入札における熾烈な競争とその影響。２番目、公契約条例、これは賃金とモニタリングについてです。３番目、住民票の交付費用です。時間があれば、４番目、たばこ税収入と区民の健康。資料ですが、入札のほうですけれども、2014年から2018年度、杉並保健所及び杉並区立保健医療センター等建物総合管理業務委託について、これは３回の入札経過調書を使います。あと、同じ期間中の西荻区民センターの入札経過調書です。これはインターネットで提供されているので、資料請求はしておりません。ほかは、たばこ税のところで、東京都の受動喫煙防止条例をちょこっと使います。 　先ほど、保健所等の入札のことを言いましたけれども、過去３回、５年間に入札がありましたが、落札金額はおのおの幾らか。 ◎経理課長　まず、2014年でございますが、落札価格2,716万4,796円。それから29年度、2017年のときが2,664万9,600円。そして当該年度でございますけれども、3,142万5,700円。以上でございます。 ◆奥山たえこ　委員　　２つ聞きます。どんな業務を入札の対象としたのか。そしてこれは３回のうちで変更はあったのか。 ◎経理課長　これは、保健所におきます建物総合管理業務委託ということでございますので、建物内の維持管理、清掃といったことについての業務委託ということで、基本的に内容のほうは大きく変更していないということで認識してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　2018年度について、36者が札を入れているんですけれども、どういう金額で入れているのか、大体御説明をお願いいたします。 ◎経理課長　30年度ということだと思いますが、36者、確かに申し込みいただきまして、12者につきまして、3,142万5,700円という札、それ以外に3,142万6,000円の札が入っているのが７者程度ということで、全ては申し上げませんけれども、３者については最低制限未満でしたけれども、33者から適正な札を入れていただいているというところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　いや、適正かどうかはこれから聞くんだから。 　上位12者が同じ金額、700円のところ。偶然ですか。 ◎経理課長　この入札につきましては、予定価格を事前公表しているという案件になってございます。その関係もございまして、区のほうで設定をする最低制限価格、これは予定価格の80％から90％の範囲で設定するということかと思いますけれども、これは各業者さんの積算の結果ということかというふうにこちらとしては認識をしております。 ◆奥山たえこ　委員　　落札率は幾らになりますか。 ◎経理課長　結果的に、落札率としては80.0％ということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　先ほど、過去３回の入札金額を伺いましたけれども、大体400万円くらい幅があるんですよ。つまり、全体の十数％ぐらいあるんだけれども、このときに限って、どうして上位12者が同じ金額になるわけですか。幾ら何かを基本にして算出したとしても、ほかのときは400万円も差があるのに、このときはどうして同じなの。 ◎経理課長　過去の入札の結果を私も確認いたしましたけれども、やはり落札価格と他の業者が入れている札については、かなり近傍の価格というようなことだったかなというふうな認識でおります。 　積算については、各業者さんがそれぞれおやりになられているということかと思いますし、また、これは他区も含めてかもしれませんけれども、過去の入札のいろいろな経験値、経験則の中で、各業者さんの最終的な積算結果ということで受けとめてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　電子入札だから顔を合わせることはないんだけれども、顔ぶれを見ると、結構常連が多いですよね。どうですか。 ◎経理課長　その点も私も確認をいたしました。ビルメンテナンス系の業者さんにつきましては、小さな業者さんから大きな業者さんまであります。周辺区の状況などを見ても、毎回同じということではございませんけれども、その年度ごとで同じ業者さんが手を挙げていただくというようなことはあるというふうな認識でございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今回の業務の内容を見ると、人件費が大半を占めているんじゃないかと思いますが、どうですか。 ◎経理課長　建物総合管理業務委託に関しましては、いわゆる労働集約的な業務かなというふうに思っていますので、委託業務はたくさんありますけれども、おおむねそういう傾向のある業務だろうというようなことでは私どもも認識しています。 ◆奥山たえこ　委員　　入札のときに違って、十数％も、400万円ぐらいも差があるわけだけれども、そのことは結局労働者の賃金にはね返ってくるのではないかと思いますが、まず、賃金を把握しているかどうか。 ◎経理課長　個々の業者さんが具体的に幾ら賃金を支払っているのかというところについては、当然労使の間での決めということになりますので、我々のほうで直接それを知り得る立場にはないということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　以前、区民センターだと答えてくれたんですよ。わかりませんか、どなたか。 ◎地域施設担当課長　集会施設につきましては、業者の締結後ですけれども、年４回労働関係法令の遵守に関する報告書というのを提出していただいていまして、その中で確認しているというところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　最低賃金と比べて、具体的な金額まで前は答弁いただいたんだけれども、今はわからないですか。 ◎地域施設担当課長　年４回提出いただいておりますので、その中で毎回確認している、そういうことになってございます。 ◆奥山たえこ　委員　　ほとんどのところは最低賃金ちょうどで、永福だけかな、プラス50円くらい、そんな感じだったんですよ。 　では次に、区民サービスに影響が出ないかどうか。つまり、これだけ低い金額で入れた場合に。 ◎経理課長　これについては、それぞれの事業者さんの適切な積算ということだと思っています。区民サービスのほうに影響が出ているというようなことについては、私ども経理課としては把握していないことですし、適正に契約の内容が履行されている、そういう認識でございます。 ◆奥山たえこ　委員　　適正にできていると。どうやって調べるんですか。 ◎経理課長　先ほど所管の課長からも御答弁申し上げましたけれども、特にこの委託契約に関しましては、労働関係法令遵守の報告というものを四半期に１度上げていただいているというようなこともございます。 　そういったことも含めて、各所管のほうで履行評価という形でもやっておりますし、その中で適切に履行されているということについての確認がなされているということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　西荻地域区民センターが、過去５年の間に１回入札が入っていますけれども、そのときの落札率と落札金額、そして札入れの状況を、先ほどのような感じで御説明をお願いします。 ◎経理課長　済みません、西荻地域区民センターの入札結果については、手元に持ち合わせがございません。 ◆奥山たえこ　委員　　以前から区民センターというのはすごく熾烈な競争で、それこそさっきみたいな、20者、30者が札を入れていて、その差が50円とか、そんな感じなんですよ。 　何を気にしているかというと、この後区民センターは指定管理者に移行しようとしているわけだけれども、そうしたら、最初の札のときにどういう競争になるのか。つまり、何とかして落札しようと思って相当低い金額で入れてくるんじゃないか、そういう懸念があるんですが、どうですか。 ◎経理課長　言葉が適切かどうかあれですけれども、いわゆる不当なダンピングということがないようにしていくということ、これは区としても十分意を尽くしていかなきゃいけないことかと思っております。 　区民センターの入札につきましては、確かに、毎回たくさんの入札参加者の方、参加を希望される方がいるということがございますけれども、それについてはしっかり適正な競争の中で落札者が決定されている、そういうことであろうというふうに認識をしてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　区民センター、もう七、八年前だけれども、そういう熾烈な競争の中で区が工夫をして、次の入札のときには金額が上がるというようなことをしていたんですよ。それを御存じだったら御説明をお願いします。 ◎地域施設担当課長　地域区民センターの建物総合管理業務委託につきましては、従前、一般競争ということでやっていた時代もあったというふうに私は認識しております。 　現在は、簡易型総合評価ということで、価格点と履行能力、その部分を両面で判定というか判断して業者を決めているということになってございます。 ◆奥山たえこ　委員　　南荻窪図書館、本年４月１日に業務委託契約をしていますけれども、なぜ随契なのか。 ◎経理課長　随意契約の理由、業者指定の理由でございますけれども、これは、平成28年１月に実施をいたしました公募型プロポーザルの結果、図書館指定管理者等候補選定委員会によって本業務の受託者候補者として指定業者が選定されたためということでございまして、その結果、平成28年度から30年度、単年度で、プロポーザルの結果、随意契約ということで結んでいるものでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　さっきも言ったけれども、一旦どこかに入れちゃうと、結局そことずっと続けざるを得ないような、また現実に続けているような傾向があるわけなんだけれども、そこには競争性とかが働かないと思うんだけれども、どうですか。 ◎経理課長　図書館サービスの業務、また先ほど御指摘いただきました建物総合管理のような委託業務につきましては、ケースによっては長期継続契約というような形で結んでいるというものもございます。また、プロポーザルに基づいて、毎年度毎年度履行評価をした上で引き続き業務委託をするというようなケースもあろうかというふうに存じております。 ◆奥山たえこ　委員　　ここは最後にしますけれども、要は、低い金額で入れることで労働者が低賃金になり、また区民サービスの低下になっては本末転倒だと思うんですが、そのことについて、所管課の意見というか認識を伺います。 ◎経理課長　先ほど御指摘いただきました区民センターに関しましては、所管課長も申し上げましたけれども、総合評価方式ということで、価格のみによらない評価の入札方式というものを今採用して、業者の選定を行っているところでございます。 　区としては、もとより、価格が優位なものについて、できるだけ低廉な価格でというようなことはございますけれども、やはり区民サービスというものを考えたときには、価格のみでない総合的な評価をしていくということは、業務によっては必要なものだというふうに考えてございますので、今後とも、今指摘もいただきましたけれども、しっかり区民サービスを確保していくという観点で入札・契約の制度についても進めてまいりたい、かように考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　次に、公契約条例ですけれども、最低賃金でいいとするのか、それともそれ以上を目指そうとしているのか、今の時点ではどんな感じですか。 ◎経理課長　他の委員にも御答弁申し上げましたけれども、現在まだ検討中、また意見聴取中ということでございます。ですので、区として、そのあたりについて、最終的にこうしますということを決めているものではございませんけれども、他区の条例の状況などを見ますと、最低賃金プラスアルファという形で労働報酬下限額を設定している自治体が多い、そういうような認識はございます。 ◆奥山たえこ　委員　　ぜひそれでお願いします。 　あと、モニタリングですけれども、どういう方にモニタリング、聞いているのか。 ◎行政管理担当課長　どういう方にというのは、事業を行っている事業者、それから労働環境に関していえば、従事している方なども面談の対象にする場合もございます。 ◆奥山たえこ　委員　　区民と直接接するような労働者にやはりきちんと話を聞かなきゃいけないと思うんですよ、立場が違うと認識も違うので。その辺、どうですか。 ◎行政管理担当課長　先ほども御答弁いたしましたけれども、労働環境のモニタリングをする上で、そこで働いている方、あるいは本社の人事担当と所管の職員が面談をするような場合もございます。きちんと話を聞く場合もございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そういう場合もあるじゃなくて、それを毎回やらなきゃいけないだろうし、年４回というから、そのうち何回かやらなきゃいけないだろうし。 　それから、今言った、窓口で働いている労働者に話を聞いているのか、そこですよ。 ◎行政管理担当課長　公契約の従事者ということですので、施設の管理など、こういった場合には窓口に従事する職員が主になりますので、面談をするときにはそういう方にお話を聞くということで進めております。 ◆奥山たえこ　委員　　そのときには配慮が必要だと思うんですよ、率直な声を引き出すために。例えば上司の人と同席しないとか、どなたから聞いたかということがわからないようにするとか、その辺、どうですか。 ◎行政管理担当課長　日ごろの面談を行っている労働環境モニタリングのほかに、労働モニタリング調査というのがございまして、これは社会保険労務士さんが行っているもので、年間５業務程度でございますけれども、この人たちが現場に行って従業員の方にお話をすることがございます。そのときは、当然お話がしやすいように個室にこもっていろいろな話をきちんと聞くということで、労働環境の適正性を確認しているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　住民票です。 　１枚当たりの交付費用、コンビニでと窓口で、幾らずつか。 ◎区民課長　平成30年度の決算ベースで申しますと、コンビニ交付の場合ですが、１枚につき1,071円、窓口で交付した場合は315円でございます。 ◆奥山たえこ　委員　　コンビニのほうが３倍以上なんだけれども、この金額はこの後どんどん減っていくのかどうか。 ◎区民課長　これは、発行枚数をかかった経費で割ってございます。この間、コンビニ交付の発行枚数はかなり伸びています。29年度ベースで申しますと、１枚につき1,800円だったものが、30年度ベースで申しますと1,071円ということで、来年度、交付枚数についてもかなり伸びているということから、１枚についての費用というのは下がると見込んでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そうすると、じゃ、区としては、これは推奨できるというか成功というか、そういう認識ですか。 ◎区民課長　コンビニ交付につきましては、区民サービスの窓口の見直しを行う中で、ＩＣＴを活用した区民サービスの向上と窓口の負担軽減、そして行政の効率化ということを目的として導入したものでございます。 　コンビニ交付は、区民サービスの面でいえば、今区内のコンビニ200軒で取り扱えるほか、全国どこでも使えます。そして、経費というのも少しずつ減ってきているところでございますので、私としては、このサービスは非常に、これからも充実させてまいりたいと考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　たばこ税です。
   　税金としてすぐれている点と、それから、たばこは区内で買いましょうというのはどういう理由か。 ◎課税課長　これは、税金としては、そのときそのときの政府の考え方によって税を上げていくということが可能になっているところでございます。 　区内で買うというのは、たばこ税というのは基調が区内での販売本数ということになっておりますので、やはり区内で買っていただくということが区の収入に直結するというところでございます ◆奥山たえこ　委員　　区民の健康という点から考えたときに、まず、東京都の受動喫煙防止条例の目的は何か。 ◎健康推進課長　その前に健康増進法というものがございまして、こちらのほうで受動喫煙を防止するための必要な措置を講ずるということになってございます。 　都条例につきましては、その上にさらに、特に健康に影響を受けやすい二十未満の子供ですとか、受動喫煙を防ぎにくい立場にある従業員についての独自のルールをつくっているというところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　区民の健康ということを考えたときに、税収もさることながら、立場が違うから意見も違うのかなと思いますけれども、健康をつかさどる立場としては、区民がたばこを吸うことをどのように考えているのか。それから、今後の取り組みは何かこんなふうにとかあれば、教えてください。 ◎健康推進課長　たばこにつきましては、発がん性物質というものが含まれているところで、体によくないということにつきましては、もう既に認知されているところでございます。 　今後の喫煙に対する区の考え方につきましては、杉並区の受動喫煙防止対策推進方針にもございますけれども、受動喫煙の防止というのは重要な課題ということですけれども、非喫煙者と喫煙者それぞれいるということを前提として、施設の立地条件とかそういったものを踏まえて徹底した分煙を図ってことで、人と場の２つの視点から取り組んでいるところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　都の条例は、施行より先に、この店はどういう分煙状態になっているということを張り出すことになっているんですよ。でも、やっていないんですけれども、区としても協力できないでしょうか。 ◎健康推進課長　９月からそのようになっていますけれども、今のところはまだこの部分につきましては努力規定というところでございます。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で杉並を耕す会の質疑は終了いたしました。 　無所属の質疑に入ります。 　それでは、堀部委員、質問項目をお知らせください。 ◆堀部やすし　委員　　第１に、特別職の現状と職員の人事評価について、第２に、中央線あるあるプロジェクト実行委員会と商店会イベント補助金について、第３に、情報公開制度の運用状況について。使用する資料は、ナンバー347、354、357を使います。 　基本的なところから確認します。 　区議会議長の任期は何年ですか。 ◎議会事務局長　議員の任期によりますので、基本的に４年ということになります。 ◆堀部やすし　委員　　議長になったら議員としての任期中は議長を務めるのが原則である。これを守った議長は過去何人ですか。 ◎議会事務局長　昭和７年に杉並区が誕生しまして、初代の議長と２代目の議長がそれぞれ４年の任期を務められております。ただ、これは戦前の話ですので、地方自治法ができる前の話でございます。 ◆堀部やすし　委員　　現行憲法それから地方自治法のもとでは、誰も任期を４年間全うした人はいないと。 ◎議会事務局長　そういうことになります。 ◆堀部やすし　委員　　なぜそんなことになっているのか。 ◎議会事務局長　それぞれ個別の御事情があるのかなというふうに考えております。 ◆堀部やすし　委員　　元気いっぱい議員を務めているのに、議長だけやめる、おかしいなと思うんですが、誰もおいさめする人はいないんですかね。 ◎議会事務局長　議会の中でそのような議論がなされたことは承知してございますけれども、直接それぞれの議長にそのように申し上げた方がいらっしゃるのかどうか、ちょっと私どもは承知してございません。 ◆堀部やすし　委員　　二元代表制の一方の長が毎年毎年交代する、これは議長の品位が問われる事態だと、こんなふうに認識をしております。 　議長というのはどんな仕事をしているんですか。 ◎議会事務局長　議会を代表する立場にあるということで、そういった立場から、議会の運営を統括いたしまして、議事の整理、また議会の秩序維持、それと議会事務の統理というようなさまざまな事務を所管してございます。 ◆堀部やすし　委員　　毎年毎年新しい議長が就任して、仕事を一から覚えさせなきゃいけないというのは、事務局長としては大変じゃないですか。 ◎議会事務局長　私ども、議長を補佐し、円滑な議会運営、また議員の議員活動といったようなものをサポートするのが仕事ですので、そのように承知してございます。 ◆堀部やすし　委員　　議長というのは誰でもできる仕事なんですかね、どうなんですか。 ◎議会事務局長　議会の選挙で選任されますので、それぞれの議員の方の選挙によるということになるかと思います。 ◆堀部やすし　委員　　本題に入りますけれども、議会の事務局長の人事権は議長の権限となっておりますけれども、どんなふうに任命されているのか。 ◎議会事務局長　議長から、事務局長を命ずるという形の辞令をいただいてございます。 ◆堀部やすし　委員　　過去の議長に聞くと、自分では直接選んでいなくて形だけなんだというようなことを聞いたことがありますが、この辺はいかがですか。 ◎人事課長　お話ししながら進めていると認識しています。 ◆堀部やすし　委員　　なぜあなたが答えるんですか。あなたにそういう権利があるんですか、ちょっと答えてください。 ◎副区長（宇賀神）　議長は議会の任命権者でありますけれども、議会というのはプロパー職員の任用をしておりません。全て区長部局で任用した職員を事務従事で出向という形にしておりますので、今人事課長が答えたように、時の議長に御相談することもあれば、プロパー職員に議会事務局があればそれは違いますけれども、先ほど言ったように区長部局の職員が出向しておりますので、そういうことでございます。 ◆堀部やすし　委員　　人事評価の権限についてはいかがですか。 ◎人事課長　人事評価の権限につきましては、任命権者である区長が行っております。 ◆堀部やすし　委員　　議会の事務局長の任命権者は誰ですか。 ◎議会事務局長　議長でございます。 ◆堀部やすし　委員　　議長はどんなふうに人事評価しているのか。 ◎議会事務局長　私の人事評価ですので、なかなかお答えしづらい部分がございますけれども、日常的な職務の取り組み状況を議長がごらんになって評価していただいているものというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　そうは言うんだけれども、人事評価手続については規程があります。説明してください。 ◎人事課長　人事評価規程ということでよろしいでしょうか。──人事評価規程には、行政委員会、区議会の部長、課長については、各任命権者の意見を参考にしながら評価を行うことと規定しております。 ◆堀部やすし　委員　　副区長が評価しているんですね。なぜこんなことが許されるのか。 ◎副区長（宇賀神）　まず、前提の、私が評価しているというところは事実と違います。 　先ほど申し上げましたように、プロパーの職員がそれぞれ議会にも行政委員会にもおりません。区長部局の職員が事務従事という形でしていますので、それぞれの任命権者の評価を受けた上で区長が任命権者として出向元、派遣元の総合的な評価をしているということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　ちょっと矛盾があるんだけれども、人事評価規程だと３条２項に、参考にして評価すると書いてありますよね。では、当の評価している人は誰ですか。 ◎人事課長　人事評価自体は任命権者が行いますので、そのようになります。 ◆堀部やすし　委員　　任命権者は議長だけれども、議長はやっていないでしょう。 ○山本ひろ子　委員長　　堀部委員、立って質問してください。 ◆堀部やすし　委員　　ちょっと待ってください。正しく答弁してくださいよ。 ◎人事課長　今回、行政委員会、区議会で勤務する区の職員は、いずれも区長から事務従事を命じられたものでございます。これは区長が採用した職員でございまして、人事管理や給与といったことに鑑みましたら、区長みずから評価を行うことが妥当でございます。この場合、規程に基づきまして、必ず任命権者の意見を伺いまして、これを参考に評価を実施しているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　なぜ区長が評価することが妥当なんですか。法律の規定はそうなっていないですよね。 ◎総務部長　先ほど副区長のほうからもお話ししましたように、堀部委員おっしゃることは、議会事務局の職員が議長のもとで固有に採用されていれば、独立機関として全ての人事管理を議長のもとで行うことが適当かと存じますけれども、現実には区長が採用した職員が事務従事という形で従事をしているということでございまして、当然、人事異動でまた区長部局に戻ることもありますので、そうした人事異動、それから昇給昇任、そのベースとなる人事評価についても、区長が総合調整権を働かせて議長の御意見を十分に尊重した上で実施をするということが現実的であり、妥当だというふうに考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　現実的と言いますけれども、総合調整権の及ぶ範囲は行政委員会までですよね、制度的には。議会は関係ないですよね。どうなんですか。 ◎副区長（宇賀神）　職員の服務ですから、及びます。 ◆堀部やすし　委員　　人事評価の権限は明確に議長だということは法律の要件ですよ。それを飛び越えて副区長や区長が介入するというのは大変問題だと思いますが、見解を求めます。 ◎副区長（宇賀神）　先ほどから何度も申しておるように、プロパー職員がおりませんので、長の採用の長部局の職員が事務従事で行っておりますので、身分元は長にあります。ですから、身分元の総合調整について権限が及ぶのは当たり前のことで、勤務評価そのものは任命権者がやっております、議会でも行政委員会でも。 　それを総合的に、例えば昇任１つとっても、議会事務局には部長級は１人しかおりません。次長も１人しかおらない、課長級も。それを任命権者議長１人では、その後の昇任ですとかいろいろできませんから、その総合調整権を長がやるのは当たり前のことでございます。これは我が区だけじゃなくて、東京都も23区も、全国の自治体、多分同じだと思います。 ◆堀部やすし　委員　　全国の自治体で同じようにやっているから法的にそれが通用するかどうかはまた別の問題ですよ。過去にいろいろな問題があって、司法でひっくり返ったことはありますよ。どうなんですか。 ◎副区長（宇賀神）　文理解釈すれば堀部委員の言うとおりでしょうけれども、私、この件で訴訟になったり敗訴したりという事例は１件も聞いたことがございません。 ◆堀部やすし　委員　　訴訟事例はありませんからね、議会の事務局長については。それはないですよ。今後はわかりませんよ。注意しておきます。 　それで、同じことは監査委員にも言うことができます。監査委員事務局長の人事評価権は誰が持っているんですか。 ◎監査委員事務局長　代表監査委員でございます。 ◆堀部やすし　委員　　しかし、これもまた職員の人事評価の規程では違う記載がありますね。いかがですか。 ◎監査委員事務局長　先ほど来、副区長あるいは総務部長、人事課長が述べているとおりでございます。 ◆堀部やすし　委員　　つまり、最終的には区長が判断するということですから、監査の独立性は保たれていると言えるんですか。 ◎監査委員事務局長　先ほど来申し上げているとおり、監査には監査独自の採用した職員はおりません。区の職員で事務従事という形で出向した職員がいるだけでございます。その職員の服務に関しては、先ほど来副区長が申し上げているとおり、派遣元である区長が行うということになっているわけでございます。 　独立の問題につきましては、監査委員４人、議会で選出された方がいらっしゃいますので、その方のもとで監査がしっかり行われているということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　監査委員も議員から選ばれている人が１年交代で次々にやめていますけれども、これはどういう背景なんでしょうか。 ◎監査委員事務局長　それぞれの御判断があるんだというふうに思ってございます。 ◆堀部やすし　委員　　それぞれの御判断がいつも同じ、毎年同じ時期ですが、何か理由はあるんですか。 ◎監査委員事務局長　それは、それぞれの御判断があったという結果でしかないと思います。 ◆堀部やすし　委員　　監査委員がやめるときは、区長の承認をとらなければいけません。どういう手続になっていますか。 ◎監査委員事務局長　おやめになるということで、区長に申し出て辞任願を出されているはずです。 ◆堀部やすし　委員　　区長はそれを受けてどういう手続をされているんですか。 ◎副区長（宇賀神）　欠員が生じては困りますので、新たな次の候補者を議会に議案としてお出ししております。 ◆堀部やすし　委員　　前に聞いたら、朝辞表が出て、すぐ昼には人選ができていると。随分早い手回しですけれども、副区長はなかなかの能力者ですね。どういうふうにやっているんですか。 ◎副区長（宇賀神）　誤解があると困りますけれども、私は関与しておりませんので。 ◆堀部やすし　委員　　関与していないのなら何で答弁しているの。 ◎副区長（宇賀神）　そういう事務手続を存じているからでございます。 ◆堀部やすし　委員　　人事畑の長い人はいろいろ知っているはずですよね。 　こればかりやっているわけにはいかないので、話題を変えますけれども、今のような状況を続けて内部統制だ何だかんだということを語るのは、ちょっと問題だろうと思います。足元から見直しましょう。 　中央線あるあるプロジェクト実行委員会について伺います。 　設立目的は何ですか。 ◎産業振興センター次長　杉並区のよさ、らしさを再発見し、集客資源として効果的にＰＲするということで、外部人材、企業、ＮＰＯ等の活用を行って自主的な運営を図るということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　所掌事項は何ですか。 ◎産業振興センター次長　にぎわい・商機創出事業、その他関連事項となってございます。 ◆堀部やすし　委員　　具体的にはどんな仕事をしているのか。 ◎産業振興センター次長　中央線沿線を中心としたエリアの観光資源等のＰＲということで、ウエブでありますとか雑誌でありますとか、また、各駅にパンフレットを置いて、その駅を利用する方の観光資源への誘致を図っているということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　自主的に活動しているということでしたが、構成員の所属を全部挙げてください。 ◎産業振興センター次長　御存じのように、実行委員会、部会を含めて25名いらっしゃいまして、そのうち区の職員は１名のみでございます。 　所属ということですが、商工会議所、商店会連合会、産業協会、動画協会、ＮＰＯのTuning For the Future、高円寺フェス実行委員会、中日新聞社、荻窪法人会、東京青年会議所、中小企業診断士会、私どもが１名ということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　この中で、分担金を払っているのは誰ですか。 ◎産業振興センター次長　昨年度につきましては、杉並区が分担金を払ってございます。また、寄附金として、東京商工会議所がスタンド代を寄附してございます。 ◆堀部やすし　委員　　分担金を区しか払っていないのは何でですか。
   ◎産業振興センター次長　設立の当初からそういった形で進めてございます。 ◆堀部やすし　委員　　実行委員会の収入に占める区の分担金の割合は。 ◎産業振興センター次長　30年度ですと、99％分担金でございます。 ◆堀部やすし　委員　　分担金というのは補助金と違うと思いますが、その性質は何ですか。 ◎産業振興センター次長　実行委員会の運営に当たって、その運営について担う部分として区が負担する分と考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　利益を受ける者から払ってもらうものですけれども、実行委員会から利益を受けているのは区だけなんでしょうか。 ◎産業振興センター次長　委員の方々は無償で参加していただいていまして、行っている事業につきましては、杉並区の観光資源の普及促進ということでございますので、おおむね区のほうがメリットを受けていると考えてございます。 ◆堀部やすし　委員　　利益を受けている商業者団体、これは構成員になっていますが、この人たちから分担金を拠出してもらうということは考えられないのか。 ◎産業振興センター次長　現在のところ、参加者の方々の広い知見、アイデアであるとか経験であるとか、そういったものを活用することが目的で参加していただいていますので、そういったことは考えてございません。 ◆堀部やすし　委員　　区の分担金以外にもいろいろ歳入確保の努力をすると言っていましたが、依然として99％は区の分担金でやっている現状について、どう考えていますか。 ◎産業振興センター所長　委員から、以前からも分担金については御指摘をいただいてございます。 　私どもといたしましては、分担金あるいは寄附金などを集めて実行していこうということでございましたが、寄附金を若干いただいているものはありますが、分担金については、先ほど御答弁したとおりでございます。 ◆堀部やすし　委員　　事務局はどこにあって、事務局員は誰ですか。 ◎産業振興センター次長　事務局は産業振興センターに置いてございまして、職員が事務局員を務めてございます。 ◆堀部やすし　委員　　職員は職務専念義務免除ということですか。 ◎産業振興センター次長　産業振興センターの設置目的にもありますように、にぎわい・商機創出の機会でございますので、そういった意味で、職務として進めてございます。 ◆堀部やすし　委員　　ということは、実質的に区がやっているということと変わらないと思うんですが、なぜこういう組織を間にかませてやっているんですか。 ◎産業振興センター次長　観光という側面で、客観性というか、区というよりも民間の知見また能力を生かして観光資源を振興していくという意味では、そういった才能ある方々を集めてやっていくほうが望ましいということでございます。 ◆堀部やすし　委員　　間にこういう組織が入ると、区のお金じゃありませんから、会計管理者を通していろいろ厳格な経理手続がないですよね。こういうことについてはどう考えているのか。 ◎産業振興センター所長　この件に関しましては、実行委員会ということで、柔軟な事業の展開ができるということで、これまでもやってございました。 　一方で、委員御指摘のような、そういう会計処理などの課題もあるというふうに考えてございますので、どのような体制でやっていくのがいいかというのは、私ども現在も検討しているところでございます。 ◆堀部やすし　委員　　商店会補助金の不正受給について。 　９月20日に東京都の説明会があったということですが、どんな新しい指摘というか、そういうのがあったんですか。 ◎産業振興センター次長　９月20日、私どもの西荻の不正事件を契機として行われたということで、こういった事例が発生しないように、再発防止の観点からさまざまな御注意があったということでございます。 　　　　　　〔区長「再発の温床になるよ」と呼ぶ〕 ◆堀部やすし　委員　　区長は何に怒っているんですか、説明してもらえますか。 ◎区長　これまでも少し話をしてきましたけれども、今回の件は東京都の補助金ということなので、東京都補助制度ですから、あくまで最終的には東京都が制度のスキームをつくっている。それにきちっと対応していかなきゃならないということは大前提なんですね。 　ただ、制度設計そのものに対する評価はいろいろあっていい、議論はあっていいというように思います。それと、その制度に従えたか従えなかったかという不正の問題と、関連はするけれども、別の問題として、制度設計の評価というのは現場の自治体としてきちっと行って、それをむしろ提言していくということも我々現場の自治体として大事なことだろうと思っております。 　それを申し上げた上で、私は、この制度設計に大変矛盾を感じているんですね。これは、これまでの議会の中でも何人かの議員さんから御指摘がありました。もう亡くなられた、まさに商店街の御出身であった小泉先生もたびたびこのことは取り上げられたというふうに記憶をしております。 　特に、補助対象というのは一定の対象に限定されている。その補助対象外の経費、現にそういった経費がかかるという現場の実情を訴えて、そういったものはどうするんだ、全部商店街が持ち出しをするというのも厳しいよ、何とかならないのかと。公費ではなかなか何とかならないわけですけれどもね。だけれども、そういう御意見というのは伺ってきた。 　それから、事業をやるときに、補助金というのは事業が終わった後交付されると聞いていますけれども、初期の経費、やはりスタート時点で一定の資金がないと、そこから事業を具体的に進めていくことはなかなかできないということであれば、最初の、初期のお金を何とか工面しなきゃならない。それも事業の規模とか主催団体の強い、弱いとかさまざまな要素の中で、やはり苦しいところもあるということがあります。 　そういうことがあるから、あきんどの知恵としては、例えば協賛金を集めて、そういった補助対象外の経費や初期の投資経費を何とか工面しようというふうに考えるのは、やはり物をやっていく人たちの立場としては自然な発想だというふうに私は思います。 　あくまで、商店会を通じて、商店街の振興も含め地域を活性化していこうというような立場で補助スキームをつくっていくとするならば、そういった現場が抱えている悩みに対して、どういった形でサポートできるのかという考え方もやはり必要なんじゃないかなというふうに思っています。 　そういう中で、例えば、自助努力で、自分たちで資金を集める、集めれば集めるほど、それを計上するというルールになっているんですが、そうすれば、交付する補助額は減っていくということになりますよね。そうすると、現場にさまざまな矛盾が気持ちの上でも実務の上でも生じていく、これは容易に想像ができることです。 　例えば、商店会のことだけじゃなくて、敬老会、杉並でやっています。これは各区でもやっている。ことしから敬老会は広告協賛を募りました。現場が頑張って200万協賛金を集めた。行革効果という言葉でいえば200万かなと思ったところ、200万集めてそれを収入計上したら、東京都の補助金がそこから減らされるから、半分しか効果がないんだというような報告も受けています。 　これなども同様に、やはり制度設計に問題があるんじゃないか。頑張ってやったら、それが半分、何もしないところが、現場が頑張って汗水流してやったことを、半分今度は歳出の削減という、行革効果というか、自分は何もしないだけなんだけれども、という形で東京都は歳出削減を行える。何もしなかったら満額支給する。こういうことでは、現場のモチベーションが果たして上がっていくのか。 　だから、今回の商店会の補助制度といえば、補助率が非常に高い、６分の５だったかだと思います、全体で、都区であれして。そうすると、私は、これは別に杉並区で意思決定してという話ではないけれども、まだそういう段階ではないけれども、例えば、補助額を下げて、自助努力でお金を集めたらプラスアルファ補助金を加算していきますよというふうにすれば、むしろ集まったものはできるだけ積極的に計上していこうということもある。そのときの架空計上をチェックするということは必要になってくるかもしれない。 　しかし、今の流れでいけば、最初５年前に──私もこれは最近知ったことで、申しわけないけれども５年前に知らなかった。都区で認識の違いがあって、区は広告性の有無で計上、未計上を判断する。いや、全額計上しろ、こういう都区の認識の違いがあった。私はそれを振り返って、なぜその話をそのときに私に上げてくれなかったのかなという思いがちょっとあるんですよ。 　区が言っていたことは全く合理的だと私は思っています。広告協賛というのは形になる、証拠になりますから。だから、例えばパンフレットだ、ビラだ、あるいは会場への商品の展示だとか商品提供だとか、いろいろそういってみれば広告協賛ということはあるでしょう。それは形になることだからわかりやすい。 　ただ、それ以外のお金を、収入というか、祝い金とか御芳志とかいう形で現場がいただいたお金を全部把握して計上する、それを区がチェックするなんてことは、どだい実効性が危ぶまれるような制度設計じゃないか。 　今回の西荻の場合は、今のところ、唯一、協賛金を集めるという趣意書をはっきりつくっていて、それで集めたお金ですね。でも、それ以外の全ての、今のところ私が聞いている範囲では、イベントのときにお祝い金だとか御芳志だとかということで地域のいろいろな方々なり地域の事業者なりが寄附してくれるお金、今度はそれまでも全部計上しろとなったって、それがどれだけ来たのかということは誰がチェックできるんですか。そういうことを考えたときに、制度設計に実効性が果たしてあるのかな、経済合理性と逆行しているじゃないか。 　それから、例えば収入ということでいえば、いろいろな屋台での売り上げだとか、そういうことも計上しろということになっている。例えば焼きそばを焼きました、１日、２日で何十万の売り上げになりましたというのは、その申告が本当に正確かどうかということをやろうとすれば、じゃ、焼きそばの玉は幾ら仕入れたんだ、キャベツはどれだけ買ったんですか、豚肉やもやしはどうしたんですかと、全部それの裏まできちっと押さえなければ、正確な売り上げの数字というのは導き出せないでしょう。 　そういう実効性の危ぶまれているような制度をさらに拡大していこうという発想でしょう。私は、その根っこには、多分東京都は、歳出を削減したい、補助金の総額を減らしたいんだという意図が一番強くあるのかなと思うんですね。それも経営だから考えなきゃならないかもしらぬ。 　しかし、地域を応援しよう、商店街を活性化させよう、そういうことであれば、今回私は、違約金だとか５年間さかのぼってだとか、全く何考えているんだと思っていますが、だけれども、そういう発想に立つということが、私は政治家としては違うんじゃないかと。 　西荻の件でいえば、不正は不正できちっと解明しなきゃならない。不正で得たものは返還をさせるのは当たり前のこと、中身によってはペナルティーも一定必要でしょう。しかし、しゃくし定規に、じゃ、５年間さかのぼって違約金も、しかも、７月30日納付期限でいきなり内容証明を送りつける…… ○山本ひろ子　委員長　　区長、済みません、そろそろお話をまとめていただけますでしょうか。 ◎区長　やじも飛んでないので。 　そういうようなやり方で、表で都区連携とか言ったって、やっていることと言っていることと違うんじゃないかというふうに私は強く印象を持っています。 　ただ、そういう感情論じゃなくて、制度設計として検討するというか研究する必要性のあることだというふうに私は思っているので、いろいろな部分で申し上げているということです。 ◆堀部やすし　委員　　税からお金をもらうと自由度が失われて、何かあると自治体や政府から介入を受ける。非常に重いお話だと思います。 　区長がそこまでいろいろ思いがあるんだったら、今、都知事が公開で個別面談をやっていらっしゃいますよね。これは東京都の長期ビジョンにも反映すべきことだと思いますよ。ぜひ、都庁に行っていただいて、小池知事の個別面談に応じていただいて、そのお話をぶつけられたらいかがですか。 ◎区長　昨日もどなたかの御質問でありましたけれども、今回の件は、きのう申し上げたとおり、私の認識としては、政治的なパフォーマンスが目的だというふうに認識しています。肩書のある人間が例えばさしで話をしようといったときに、新聞記者だって、取材をする相手に対して、録音が必要なときは録音してよろしいでしょうかと言うのが礼儀ですよ。最初から、インターネット中継でやりますと。つまりそれそのものが目的なんですね。 　現実に、きのうも申し上げたけれども、こういうような具体的な話や個々の事業の話を、そこで政策決定においての透明化と日常の政策形成部分についての議論の透明性が必要かどうかというのは、これはケース・バイ・ケースで判断するべきことで、会ってＰＲをする、一緒にツーショットで写真を撮るというのが目的化しているようなところにわざわざ行って、何のメリットも感じないので、私は、きのうも申し上げましたけれども、必要であれば、都区の懸案事項について話すことであれば、肩書にかかわらず、ちゃんとまじめに、真摯に、情熱を持って話し合う相手であれば、必要があればどなたとでも、今までも会ってきたし、今後もその姿勢は変わりません。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で無所属の質疑は終了いたしました。 　美しい杉並の質疑に入ります。 　それでは、田中委員、質問項目をお知らせください。 ◆田中ゆうたろう　委員　　質問項目は、昨日に引き続きまして、高円寺びっくり大道芸ほか、商店会の補助金受給に関する疑義及び不正受給事件について、あわせて、座・高円寺について、区立施設における除草剤グリホサート使用状況について、防災備蓄、蓄電池について、時間の限り伺ってまいります。使用する資料は、ナンバー428、430、457、そして、きのうに引き続き第10回高円寺びっくり大道芸2018公式パンフレット、特定非営利活動法人劇場創造ネットワークの平成30年度事業報告書の活動計算書、以上を使用いたします。 　まず、きのう、高円寺びっくり大道芸の2018公式パンフレットの広告収入は、イベントの協賛金としては計上されていないという趣旨の御答弁がありました。これはどういうことでしょうか、詳しく解説をしていただきたいと思います。びっくり大道芸実行委員会が100円でこの雑誌を発行し、その広告の出稿料ということなんでしょうか、説明を求めます。 ◎産業振興センター次長　今、委員御指摘のように、パンフレット自体がびっくり大道芸のいわゆる補助金の対象外の事業になっておりまして、販売手数料、販売した収益、またこちらに掲載される広告費につきましては別事業ということで処理されておりまして、補助金の収益としては計上されてございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　特定のイベントの１種類しか発行されていない、その名もずばり公式パンフレットですよ。そう印刷されています。そういったものの発行を別事業とし、収益を分けるということは、利益をつけかえ、もうけをごまかすための粉飾決算とみなされてもおかしくないのではないでしょうか。 ◎産業振興センター所長　決してそういうことではございませんで、パンフレットはほかの事業とは別の会計で処理をいたしましょうということでございますので、印刷をするお金を広告収入とかそのほかの収入で賄っているということで、これは区も、それから、補助金の関係とはずれていますので、東京都にも確認をしているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　東京都も是としているんですか。 ◎産業振興センター所長　そういう処理方法はいいというふうに確認してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　私は、こういったことを是とするならば、区の現在の西商連ほかに対する調査の正当性にも非常に疑問が残ると思っております。 　仮に、この掲載広告が協賛金等ではなく、びっくり大道芸実行委員会独自の雑誌発行の事業だとしても、パンフを100円で販売し出したのは、私の記憶ではこの二、三年のことだと思っております。その前は、パンフを無料で配布していたはずであります。この広告については別事業という粉飾まがいの詭弁は通用しなくなり、名実ともに協賛金未計上ということになりそうですけれども、区の見解はいかがですか。 ◎産業振興センター次長　御指摘のように、29年度からこちらのパンフレットが別事業となってございます。その前は、補助金内部の事業ということで、制作費及び協賛金については補助金の事業内となってございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　広告収入は事業の収支に計上されていたんですか。 ◎産業振興センター次長　一時、計上されなかった時期がありました。26年度なんですけれども、その際には、協賛金について返還が生じているということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　はっきり教えていただけますか。その26年度、計上されていなくて、それについてはどういうふうに処理されたんですか。 ◎産業振興センター所長　独立の会計をする前には、補助金の対象ということで事業内でやってございました。その際に、26年度には協賛金の未計上というところは実際にありましたので、そのときは指摘を受けて処理をしてございます。 　その後はきちっと補助金の中で収入を計上して処理をしてきましたが、実行委員会の工夫の中で、これは、先ほど申し上げましたとおり、独立の会計をしてパンフレットを賄った方がよりいいものができるだろうということで、現在に至っているものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　大変驚くべき答弁が出てきたと思っております。 　指摘を受けたときに、それは議会等に報告はありましたか。また、どのように処理をされたんですか、具体的にその処理方法を尋ねます。 ◎産業振興センター所長　当時は、東京都の検査なども受けまして、計上されていないという御指摘を受けました。内部でも調査をし、商店会にも確認をしたところ、その部分が漏れていたということでございますので、補助金に係る部分は東京都に返還をした状況でございます。それにつきましては、会計の中で処理をいたしまして、支出をして、返還をしたというものでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それが26年度のことですよね。そういうことを私及びここの議員全員初めて知ったと思いますけれども、大変なことだと思っております。 　それと、100円のこのパンフレットには、「劇場創造ネットワーク／座・高円寺」と書かれた名義の広告も大きく掲載され、当イベントの提携先として紹介されております。 　区立劇場の指定管理者から任意団体であるびっくり大道芸実行委員会に幾ら支払われたのか。ＮＰＯ法人独自の会計の中でやっていることで、区は関知しないということであれば、この広告に座・高円寺の名前を出すのは公私混同でおかしいと指摘しますが、区の見解を求めます。 ◎文化・交流課長　私が聞いているびっくり大道芸のパンフ、実は、座・高円寺のほうでやっていますあしたの劇場、子供たちの「みんなのリトル高円寺」というのを関連企画としてやっておりますので、そういったことから、この企画については座の主催事業でやっておりますので、関連企画の関係から、そういった表記があるのではないかというふうに考えております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　では、幾ら支払われているんですか、指定管理者から。 ◎文化・交流課長　座の指定管理者から、事業費として指定管理料から支払われてはいないということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　座・高円寺で把握していないのはおかしいんじゃないですか。 ◎文化・交流課長　私が聞いたところでは、ＮＰＯ法人として、高円寺の商店街の会員の一員として加入をしておりますので、そこで協力金としてお支払いをしているということは聞いてございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　座・高円寺、すなわち杉並区から指定管理料が出て、指定管理者は町会に加入をしているからその商店街にお金を出した、その金額を把握していないんですか。マネーロンダリングじゃないですか、そんなものは。 ◎文化・交流課長　先ほど言いましたように、要するに指定管理者の事業として会費を払っているということではなくて、ＮＰＯ法人として、地元の商店街の加盟員として加入して、そこに対してそのＮＰＯの資金からお金を協力金として出しているという話は聞いております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　何度も言いますけれども、そのあしたの劇場というのは座・高円寺の中の施設を使っている事業ですよね。今も課長がお答えになったように、関連事業ですよ。そして、このパンフレットでも、その他さまざまところで提携、「ＮＰＯ法人劇場創造ネットワーク／座・高円寺」と書いてあるじゃないですか。把握していないというのは、私、考えられないと思いますけれども。 ◎文化・交流課長　何度も言いますけれども、指定管理者として、要するに指定管理料からお金を支払っていることではなくて、あくまでもＮＰＯ法人が商店街の会員に加盟をしておりますので、その協力金としてお支払いしていることは聞いておりますので、そこは聞いておりますけれども、指定管理者としては払っておりませんので、区としてはそこのところについては把握はしていないということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それと、このびっくり大道芸実行委員会の住所は座・高円寺内に置かれ、補助金の申請において各商店会のネットワークを結ぶ拠点になっていたことも明らかであります。これは、言ってみれば組織的な協賛金未計上事件であり、劇場創造ネットワークは共犯であるとみなさざるを得ないのではないでしょうか。 ◎文化・交流課長　何をもって共犯と、共犯というのは何の犯罪なのか私にはわかりませんけれども、そういったことは一切ないものだと思っております。 ◆田中ゆうたろう　委員　　この劇場創造ネットワークの主な収入源というのは、座・高円寺の指定管理者としての３億円近い指定管理料ですよね、先ほど来課長がおっしゃっているように。もともと、区民の血税を主な収入源としながら、特定の任意団体、びっくり大道芸実行委員会も特定の任意団体ですよね、そういったものに広告料を隠れみのとして巨額の資金を提供するということは、私は全然許されることじゃないと思いますよ。 　このびっくり大道芸実行委員会は、会計報告の必要もなく、口座も特定の個人が管理しているのではないですか、確認します。 ◎産業振興センター次長　びっくり大道芸自体は、我々の要綱に基づいて実行委員会形式で運営されてございますので、実行委員会としての報告は受けてございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　区民の血税から主な収入を得ている指定管理者が、特定の個人が運営する任意団体に、広告費という名目であれ何であれ巨額の資金を流しているということは、区民への背信行為であり、指定管理者として求められる最低限の倫理観を持ち合わせていない団体であるということは明らかであると思います。再度見解を求めます。 ◎文化・交流課長　繰り返しの答弁になりますけれども、これはあくまでもＮＰＯ法人が商店街の会員として協力金としてお支払いしているというふうに聞いておりますので、そういったことはないというふうに考えております。 ◎産業振興センター所長　私の聞き間違いでしたら恐縮ですが、特定の個人というのは、私ども、びっくり大道芸は、実行委員会ということで、商店街の皆様がお集まりになって実施をしているものだというふうに理解してございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　びっくり大道芸の出演者には、出演料を支払っているのでしょうか。出演者が来場者に1,000円以上の投げ銭を要求するスピーチを私も聞いたことがあります。公式パンフレットにも、大道芸を楽しむための５つのルールとして、「パフォーマンスを観た後には投げ銭をお忘れなく。」と記載されています。大道芸には、都、区からの補助金から彼らへの出演料はきちんと支払われていたのか、確認をいたします。 ◎産業振興センター次長　実行委員会内部の委託契約の中で扱っている内容でございまして、出演料自体は私ども把握してございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　出演者の決定プロセスを伺います。杉並区在住の大道芸人には、何らかの優遇措置は図られているのでしょうか。 ◎産業振興センター次長　そういったことも把握してございません。 ◆田中ゆうたろう　委員　　どうして把握していないんですか。当該イベントは、区も区教委も後援名義を使わせているではありませんか。区と、区教育委員会の見解を求めます。 ◎産業振興センター所長　大道芸でございますので、区内あるいは区外からいろいろな方をお招きして、いろいろな芸を披露していただくということでございますので、区内の方も御参加いただいているでしょうし、本当に近くの方が御参加しているというふうにも伺ったことがございます。私ども、参加者が、区内外、いろいろな方がにぎわい創出のために高円寺に集まってきていただいているというふうに理解してございます。
   ◎庶務課長　教育委員会も、名義使用申請の承認をしております。今お話があったように、高円寺の活性化、地域の皆様、子供たちも大いにこのイベントを楽しみにしているわけですから、その趣旨に沿って名義の使用申請を承認しているということでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　次の話題に行きます。 　区立施設における除草剤グリホサートの使用状況について、資料をいただきました。これによりますと、幾つかの区立施設、コニファーいわびつ、農福連携農園、あとは児童館、図書館の幾つかで除草剤が使われているようでありますけれども、この除草剤グリホサートにつきまして、他自治体の取り組みはどうなっておりますでしょうか。 ◎総務課長　ちょっと答える部署がないので私のほうで答えますけれども、除草剤ということですが、他の自治体の取り組みというのは、調べてみたんですがちょっと見つからなくて、把握をしていないところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　最近ですと、八王子市が使わないようにするというような判断をしたと聞いております。 　なるべくグリホサートを使わないでいただきたいと思うんですけれども、見解はいかがですか。 ◎総務課長　委員の一般質問のときにグリホサートという名前が出ましたので、ちょっと調べてみたんです。有毒、発がん性があるやないやというようなお話がありましたので、調べてみたんですけれども、有毒性があるというような根拠が「女性自身」にしかなくて、なかなか根拠がよくわからなくて、しばらく研究する必要があるかなというふうに考えてございます。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で美しい杉並の質疑は終了しました。 　都政を革新する会の質疑に入ります。 　それでは、ほらぐち委員、質問項目をお知らせください。 ◆ほらぐちともこ　委員　　会計年度任用職員制度についてと、時間があればマイナンバーについても伺いたいと思います。資料は、ナンバー260と258を使います。 　会計年度任用職員制度の導入については、他の委員からも話があったと思いますので、かぶらない形で質問したいと思います。 　対象になる非常勤労働者は、嘱託、パート職員それぞれ2,109人という数字が出されたと思います。臨時職員、アルバイトの雇用数は253人。この臨時職員の雇用にはどのような変化が生じるのか、改めて伺います。 ◎人事課長　任用については特に大きな変化はないんですけれども、勤務条件の部分で、例えば通勤手当については、日額500円今支給しているところが、常勤職員と同様に上限額を５万5,000円にしていく、こういったところは変化がございます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　念のため、もう一度確認します。従来は５回の更新があったと思うんですけれども、今後どう変わるのか、改めて伺います。 ◎人事課長　現行は５回の更新という制度になっておりますけれども、会計年度任用職員制度になれば、１会計年度の任用ということになります。年度を超えて任用する場合が再度の任用となります。この回数の上限については、現行の５回に倣って５回といたします。 ◆ほらぐちともこ　委員　　ちょっと独自で調べたところによると、杉並区においては試用期間を置かないということが最初言われていたかと思うんですけれども、変更があったということで合っていますか。 ◎人事課長　条件つき採用期間ということでございますけれども、地公法の規定に定められておりますので、この法の規定にのっとりまして、条件つき採用期間は設けるものといたします。 ◆ほらぐちともこ　委員　　単刀直入に言うと、区によって試用期間を置くか置かないかというのがばらばらだったと思うんですけれども、何か総務省からの通達があったんでしょうか。 ◎人事課長　特に、ほかの区でこれを設ける、設けないというところまではちょっと承知していないんですけれども、これも法の規定に従う必要はあるかと思います。 ◆ほらぐちともこ　委員　　会計年度任用職員として長期間にわたって杉並区で働き、自治体業務にも習熟する労働者が、これから増加していくことが予想されると思います。賃金の上限を設定することが不当な扱いになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　条例のほうに賃金の上限を設けておりますけれども、これは現行の非常勤報酬条例にも定める上限額を引き継ぐものでございます。 　あと、会計年度任用職員の報酬については、常勤職員の給料表を使ってやってまいります。 ◆ほらぐちともこ　委員　　かぶってしまうかもしれませんが、常勤職員に準じた賃金表というのは作成されているのでしょうか。 ◎人事課長　今お伝えいたしましたけれども、常勤職員の給料表に当てて決定していくというものになります。 ◆ほらぐちともこ　委員　　さまざまな経緯を持つ自治体の人事労務政策に対して、政府が画一的な制度を押しつけるということ自体がとても矛盾した、誤った政策ではないかと私は思うんですけれども、区の見解をお伺いします。 ◎人事課長　今回の法改正の規定については、自治体の手足を奪うようなものではございません。自治体に任せられているところにつきましては、地域の実情に応じて、条例等に必要な規定を設けていくことができます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　一般質問で聞いたことなんですけれども、改めて聞きます。 　正規職員と会計年度任用職員との職務権限に法令上の差異はないと考えていいのでしょうか。 ◎人事課長　会計年度任用職員は、法律上非常勤職員となりますので、職務の内容ですとか責任の程度は常勤職員と異なるものにしなければなりません。そのため、補助的、定型的な業務を行う職として位置づけてまいります。 ◆ほらぐちともこ　委員　　法令によってわざわざ一般職という身分変更があるわけですけれども、出勤日数を少なくしたり、職務を補助的な業務に限定すること自体に問題があるのではないかと思うんです。職務権限が同等であるならば、そもそも会計年度任用職員の常勤化を進めることが真っ当な人事政策と考えますが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　現行の勤務形態を維持してそのまま移行してまいりますので、出勤日数などをわざと少なくするとか、そういったことは当然行っておりません。 　先ほども御答弁申し上げましたとおり、会計年度任用職員は非常勤の職員でございます。補助的、定型的な業務を行う職に位置づけておりますので、常勤職員化というのは考えてございません。 ◆ほらぐちともこ　委員　　何が言いたいかというと、法令上、一般職という同じ扱いになるのであれば、私の予測ですけれども、会計年度任用職員も正規の労働者も一般職で同じ職務権限が与えられるとなったら、より低賃金で、人件費を削って使える形になるから、会計年度任用職員制度、非正規に置きかえていこうという動きになるのではないでしょうか。 ◎人事課長　常勤と非常勤ということで、やるべき仕事というのはしっかりと分けて位置づけております。先ほどから申しておりますとおり、地公法上の規定がそれぞれ一般職となるというところは同じなんですけれども、やはり常勤と非常勤ということで違いがございます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　ちょっと話題を変えますと、この制度の導入によって、非常勤労働者には従来なかった分限処分の対象になるという理解でいいでしょうか。 ◎人事課長　一般職に位置づけられますので、分限処分の対象になってまいります。 ◆ほらぐちともこ　委員　　そもそも分限とはどのような処分か、お示しください。 ◎人事課長　職員がその職責を十分に果たせないような場合に行う処分でございまして、免職、降任、休職、降給がございます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　児童館には現在何人の会計年度任用職員対象者が在職しているか、わかりますか。 ◎人事課長　今年度当初でございますけれども、およそ230名が在籍しております。 ◆ほらぐちともこ　委員　　杉並区の政策で今後児童館が廃止されることによって職場がなくなってしまう、児童館で働く会計年度任用職員には分限免職という事態が生み出されるということはありませんか。 ◎人事課長　児童館が廃止されるということをもって、そこに配置されている会計年度任用職員を分限免職するということはあってはならないことだと思っております。当然、常勤職員も異動などで対応してまいりますので、均衡を考えても妥当だと思っておりません。まず再度の任用時に他の児童館などへの配置といったことを優先すべきと考えております。 ◆ほらぐちともこ　委員　　自治体労働者の非正規化の進展というのは、官製ワーキングプアという言葉をつくり出しているほど社会的影響が大きいと考えます。自治体こそ率先して非正規労働者の正規化を図るべきだと意見を述べて、次のマイナンバーについての質問に移ります。 　総務省からのアンケートがあったと思いますが、その配布、回収はどのように行われましたか。 ◎職員厚生担当課長　今のお尋ねは、職員向けのアンケートの件でしょうか。 ◆ほらぐちともこ　委員　　はい。 ◎職員厚生担当課長　国のほうから総務省を経由して、都の区政課経由でアンケートが参りました。その内容といたしましては、職員について、マイナンバーカードを取得しているかどうか、そういった内容の調査でございました。 ◆ほらぐちともこ　委員　　アンケートは無記名だったかと思いますが、回収の際に個人の回答内容がわかってしまうというようなおそれはなかったのでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　杉並区におきましては、誰かわかるような形では行っておりません。あくまでも、マイナンバーを取得している人につきましては、それに丸、被扶養者が持っている場合についてはその人数を書いたものを集計するというだけなので、個人名が特定される形では集計しておりません。 ◆ほらぐちともこ　委員　　職員のカード取得は何名で、職員全体の何％に当たりますか。 ◎職員厚生担当課長　済みません、今持ち合わせてございませんが、全体の人数の中の10％程度が取得しているという現状でございました。 ◆ほらぐちともこ　委員　　23区の中で、杉並区民の取得率というのはどうなっていますか。 ◎区民課長　マイナンバーカードの取得率でございますけれども、ことしの８月末の時点で、交付率は約20.8％となってございます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　それは、国民全体と比べるとどうでしょうか。 ◎区民課長　国民全体ですと、たしか13.何％といったことになってございましたので、全国的よりかは高いといったところでございます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　今回の職員を対象にしたアンケートというのは、カードの取得を促進させるためのものだと考えますが、そうした政府の思惑についてはどう捉えていますか。 ◎職員厚生担当課長　取得の勧奨についても要請するという話がございました。区におきましても、この内容について都の区政課のほうに確認をいたしまして、これは強制ではないという確認をとっております。 　そういった観点のもとで、杉並区の職員が現状どうなっているかという事実の調査だけにとどめたところでございます。 ◆ほらぐちともこ　委員　　今後、こうしたアンケートがどんどん回を重ねるごとに、結局、職員とその家族に取得の強制という形になってしまうんじゃないかと私は危惧しています。区としてこの制度に協力すべきではないと思いますが、それについて区の見解をお尋ねして、終わります。 ◎職員厚生担当課長　国のほうからは、技術的助言という形で取得勧奨の要請が来ております。その旨につきましては、取得勧奨の要請が来ているということは受けとめた上で、区の立場としては、義務ではございませんので、着々と業務について取り扱っていきたいと考えております。 ○山本ひろ子　委員長　　以上で都政を革新する会の質疑は終了いたしました。 　本日の委員会はこれで閉じ、明日午前10時に委員会を開会いたします。 　本日の委員会を閉じます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　４時４６分　閉会）...